Asmimāna (из темы "Старцевада")

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12577

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

КИ пишет:

Raudex пишет:

Вы сказали что только бестолочь считает что эти понятия связаны.

КИ пишет:

Неужели, есть такие бестолочи, кто считает, что "самомнение" означает "мнение о самом себе"?

Что? Думать, что "самомнение" означает "мнение о самом себе", нельзя, то есть надо считать, что они не связаны, что они сами по себе. Хотя зря я тут ввёл некую "связанность", запутал только.
В общем выражение "самомнение" (A) означает "мнение о самом себе"(B) может быть понятно так что это в точности одно и тоже (A=B), или как то, что самомнение это одно из мнений о себе (A⊂B). Я ответил вам так, потому что вы мне дали так ответить, дав двояко понимаемую форумлирвку. Было ли это уловкой подмены контекста, пожалуй да, но сугубо в ответ на вашу высокомерную категоричность с эмоциональным довеском.

"Означает" это "означает" - тождество, а не "связано" - некий любой вид связи между понятиями. Самомнение (частное) - вид мнения о себе (общее). Частное может быть названо именем общего понятия (яблоко можно назвать фруктом), но общее понятие, в норме, не может быть названо именем частного (бывают исключения, но это уже не логика, а языковые нюансы).

За "связь" я оговорился. Но "означает" не обязательно есть "тождество", ведь можно сказать "означает в том числе". Нельзя сказать "яблоко означает фрукт" и полагать, что в этой формулировке не будет места апельсинам.

Так и нельзя сказать "яблоко означает фрукт".

Тем не менее вы примерно так и сказали. Без уточняющих слов нельзя точно сказать, что вы имели в виду.

КИ пишет:

Сказанное "самомнение" не означает, что речь идет о мнении о себе вообще. Означает, что речь только о конкретном виде мнения о себе - собственно самомнении - преувеличенном мнении о своих качествах, о зазнайстве.

Сейчас вы уточнили, и я (типа) понимаю, но изначальный тезис давал возможности трактовать по разному, ведь можно сказать, что "самомнение" НЕ означает "мнение о самом себе", это будет по вашему мнение небестолчей, то есть правильность мнение. Но оно не верно, так как самомнение это одно из мнений о себе (как о ком том великом).
Если б вы сказали "означает только", то мне бы нечем было крыть.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

СлаваА

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

фома шальной · Гость Откуда: Samara

«Кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф. 23, 12).
У христиан самоуничижение перед Богом. А у буддистов бога нет. Поэтому совсем по другому надо рассматривать. Невозможно сравнить.

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

"Самоуничижение лучше гордости" - обратное значение, чем вы думаете.

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

«Кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф. 23, 12).
У христиан самоуничижение перед Богом. А у буддистов бога нет. Поэтому совсем по другому надо рассматривать. Невозможно сравнить.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

"Самоуничижение лучше гордости" - обратное значение, чем вы думаете.

Не "лучше", а именно "более" (ср. тем паче = тем более). Православные священники часто говорят о показном или деланом самоуничижении как о скрытой гордыне, которая ещё больший (паче) грех, нежели открытая гордыня, то есть откровенного самомнения.

Яреб

А если говорить именно об устранении, об отбрасывании, то что должно быть отброшено, если выражаться одним словом?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

А если говорить именно об устранении, об отбрасывании, то что должно быть отброшено, если выражаться одним словом?

Ожидание (результата).

Воззрение о "Я" отбрасываются еще на стадии вхождения в поток. Самомнение - это вид цепляния. "Я" - это следствие цепляния, а не цепляние - это следствие "Я". Без воззрения о "Я" сотопанна все еще имеет и жажду и цепляние к "Я" в виде скрытых склонностей, которые и проявляются виде самомнения.

Проявляются вот так: есть образ в уме, есть чувство, и есть жажда к чувству, которое этот образ вызывает, и есть реальное переживание контакта с объектом, с которым представляемый образ отождествляется, и есть действительно переживаемое чувство от такого контакта, и есть сравнение: приятное чувство, если действительность превосходит или соответствует ожиданию, или неприятное, если не соответствует.

Например, есть свое тело, которое мы представляем в уме, есть тело, которое мы видим в зеркале или непосредственно. И самомнение здесь означает не то, что тело полагается "Я", а то что при наличии такого образа в уме, сопровождаемого чувством, жаждой и цеплянием к такому образу, действительное восприятие собственного тела или тела другого будет вызывать чувство в зависимости от того, насколько они соответствуют представлению в уме о собственном теле.

Или вот есть представление о том, как будет выражена в словах идея и ожидаемое чувство удовлетворения от качества ее выражения, а есть вот этот текст, и есть действительное чувство от его восприятия и соответствия ожидаемому результату. Или аналогично представление о том, как этот текст будет воспринят участниками и реальная реакция читателей.

Однако, это ведь все заблуждение, потому что и появление образа в уме обусловлено, непостоянно и вне контроля, и восприятие объекта тоже возникает обусловлено, непостоянно и вне контроля. А следовательно и соответствие образа реальному восприятию объекта с ним отождествляемого тоже вне контроля. То есть любые возникающие здесь ожидания - это следствия неведения или глупости. Или, иными словами, есть образ в уме, есть чувство им вызываемое - и это одно, и есть объект восприятия и чувство, которое сопровождается контактом с ним - и это другое, возникающее по иным причинам, и неподвластное желанию.

Подходит?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Семь пунктов все-таки, не восемь. Тут в переводе тоже гордость (pride), но это перевод.

<<
(iii) What is the fetter of pride (māna-samyojana)? There are seven types of pride:
[1] pride (māna),
[2] super pride (atimāna),
[3] supreme pride (mānātimāna),
[4] pride of ‘I am’ (asmimāna),
[5] superior pride (abhimāna),
[6] inferior pride (ūnamāna) and
[7] false pride (mithyāmāna).

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Святой - архат - свободен от любого из них, то есть никак себя не меряет (букв. знач. māna - мера, измерение)...

Raudex

КИ пишет:

Семь пунктов все-таки, не восемь. Тут в переводе тоже гордость (pride), но это перевод.

<<
(iii) What is the fetter of pride (māna-samyojana)? There are seven types of pride:
[1] pride (māna),
[2] super pride (atimāna),
[3] supreme pride (mānātimāna),
[4] pride of ‘I am’ (asmimāna),
[5] superior pride (abhimāna),
[6] inferior pride (ūnamāna) and
[7] false pride (mithyāmāna).

Raudex пишет:

... палийские тексты приведите, хоть катхи, хоть тику. А вы приводите Асангу, перевод...

Подобное деление māna по семи видам есть в Ниддесе:

Цитата:

Sattavidhena māno – māno, atimāno, mānātimāno, omāno, adhimāno, asmimāno, micchāmāno.

Горсть листьев

Историк пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Да, в буддизме самоуничижение - это вид гордости. То есть, то что для христиан является практикой подавления гордости, для буддистов выглядит как практика развития другого вида гордости.

У христиан самоуничижение паче гордости. То есть тоже выглядит как практика развития еще худшей гордости.

Для буддистов так выглядит. А для христиан выглядит как правильное действие.

Если бы у христиан самоуничижение выглядело как правильное действие, то не говорилось бы о том, что "самоуничижение паче гордости". Паче - значит больше.

"Самоуничижение лучше гордости" - обратное значение, чем вы думаете.

Не "лучше", а именно "более" (ср. тем паче = тем более). Православные священники часто говорят о показном или деланом самоуничижении как о скрытой гордыне, которая ещё больший (паче) грех, нежели открытая гордыня, то есть откровенного самомнения.

https://www.pravmir.ru/vopros-otvet/chto-oznachaet-vyrazhenie-samounichizhenie-pache-gordyni/

Горсть листьев

Историк пишет:

Святой - архат - свободен от любого из них, то есть никак себя не меряет (букв. знач. māna - мера, измерение)...

Если верить словарям, то māna ("мера") - это другое слово от другого корня (от корня mā). Слово же māna ( со значениями типа "самомнение", "гордость" и т.д.) выводится от корня man со значением типа "думать", "мнить". Т.е. не "никак себя не меряет", а "никаким себя не мнит".

К тому же māna (со значением "мера") - среднего рода. Оно не может иметь форму именительного падежа māno, т.к. это форма мужского рода. Такую форму имеет слово мужского рода māna со значениями типа "самомнение", "гордость" и т.д.

Это разные слова.