Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Asmimāna (из темы "Старцевада")

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

558842СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 13:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, в перечислении шести аятан фигурирует именно мано, но словарь подсказывает, что форма mano более характерна для составных слов.

māna:'conceit',pride,is one of the 10 fetters binding to existence (s.saṃyojana).It vanishes completely only at the entrance to Arahatship,or Holiness (cf.asmi-māna). Буквальное значение маана - "мера", и говорится о том, что есть три вида маана - мерить себя как (1) равного, (2) низшего или (3) высшего.

_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558844СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
отсюда

Хозяин Ресурса пишет:
… А Арахант уничтожает "мано" - самомнение или гордость …

Случай, когда потерянная при транскрипции длительность гласной ухудшает передачу значения термина.

Mano/Мana(s) и Māna - это разные слова, первое означает "ум", второе - "самомнение". Māna (муж.р) в именительном падеже будет māno, но термины как правило употребляют в словарной форме, а не в именительном падеже, иначе б мы постоянно говорили "Дхаммо", "Буддхо" и т.д. Это не смертельно, если бы не существовали особые случаи. Таковыми являются как раз специфичного типа слова, вроде Manas, вот их чаще приводят именно в именительном падеже mano, в таком виде они даже фигурируют в словарях:
R.D. пишет:
Mano & Mana(s) (nt.) [Vedic manaḥ, see etym. under maññati]

Старцу не по чину разбираться в таких мелочах, он просто кидается палийскими словами как попало, по-видимому для солидности, и если б не приведённый им, к счастью, перевод, то у него араханты буквально уничтожали бы свой ум. Smile

Что примечательно, припоминаю как Старец прямо в шапке ВК провозглашал: "Правильно писать тхерА. Писать тхерО неправильно". Я тогда отвечал, что технически это не неправильно. Сейчас ровно такая же ситуация, только он сам пишет "мано" вместо "мана", и рискует, так как всем известно, что "мано" употребляют для передачи слова "манас" ("ум").

Поправьте меня, если я ошибся.
Тут еще одна ошибка - у "мАна"  "гордость" это первое значение, но архант уничтожает вовсе не её и не самомнение, а асмиту\асмиману - принятие скандх за себя, за своё, за я.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558845СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут еще одна ошибка - у "мАна"  "гордость" это первое значение, но архант уничтожает вовсе не её и не самомнение, а асмиту\асмиману - принятие скандх за себя, за своё, за я.
Это не ошибка, а допустимый вариант объяснения, в суттах нормально пишут форму "māna" в контексте 10 самйоджан: "Rūparāgo, arūparāgo, māno, uddhaccaṃ, avijjā—imāni pañcuddhambhāgiyāni saṃyojanāni". Во всех значениях "māna" уничтожается у араханта, и "гордость" тоже.

Нянатилока вот так пишет:
asmi-māna: (lit.: 'I am'-conceit), 'ego-conceit', may range from the coarsest pride and self-assertion to a subtle feeling of one's distinctiveness or superiority that persists, as the 8th fetter (saṃyojana, q.v.), until the attainment of Arahatship or Holiness. It is based upon the comparison of oneself with others, and may, therefore, manifest itself also as a feeling of inferiority or the claim to be equal (s. māna). It has to be distinguished from 'ego-belief' (sakkāya-diṭṭhi, q.v.) which implies a definite belief or view (diṭṭhi) concerning the assumption of a self or soul, and, being the 1st of the fetters, disappears at attainment of Stream-Entry (Sotāpatti; s. ariya-puggala).

"Even when the five lower fetters have vanished in a noble disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight undiscarded measure of the conceit 'I am', of the will 'I am', of the proclivity 'I am' " (S . XXII, 89) . - s. māna.

_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558846СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:38 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тут еще одна ошибка - у "мАна"  "гордость" это первое значение, но архант уничтожает вовсе не её и не самомнение, а асмиту\асмиману - принятие скандх за себя, за своё, за я.
Это не ошибка, а допустимый вариант объяснения, в суттах нормально пишут форму "māna" в контексте 10 самйоджан: "Rūparāgo, arūparāgo, māno, uddhaccaṃ, avijjā—imāni pañcuddhambhāgiyāni saṃyojanāni".

Нянатилока вот так пишет:
asmi-māna: (lit.: 'I am'-conceit), 'ego-conceit', may range from the coarsest pride and self-assertion to a subtle feeling of one's distinctiveness or superiority that persists, as the 8th fetter (saṃyojana, q.v.), until the attainment of Arahatship or Holiness. It is based upon the comparison of oneself with others, and may, therefore, manifest itself also as a feeling of inferiority or the claim to be equal (s. māna). It has to be distinguished from 'ego-belief' (sakkāya-diṭṭhi, q.v.) which implies a definite belief or view (diṭṭhi) concerning the assumption of a self or soul, and, being the 1st of the fetters, disappears at attainment of Stream-Entry (Sotāpatti; s. ariya-puggala).

"Even when the five lower fetters have vanished in a noble disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight undiscarded measure of the conceit 'I am', of the will 'I am', of the proclivity 'I am' " (S . XXII, 89) . - s. māna.

Ну зачем так? Там же контекст - сротапанна не уничтожает, а только арахант уничтожает. А это именно асмимана, а никакое не "самомнение".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558847СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:41 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тут еще одна ошибка - у "мАна"  "гордость" это первое значение, но архант уничтожает вовсе не её и не самомнение, а асмиту\асмиману - принятие скандх за себя, за своё, за я.
Это не ошибка, а допустимый вариант объяснения, в суттах нормально пишут форму "māna" в контексте 10 самйоджан: "Rūparāgo, arūparāgo, māno, uddhaccaṃ, avijjā—imāni pañcuddhambhāgiyāni saṃyojanāni".

Нянатилока вот так пишет:
asmi-māna: (lit.: 'I am'-conceit), 'ego-conceit', may range from the coarsest pride and self-assertion to a subtle feeling of one's distinctiveness or superiority that persists, as the 8th fetter (saṃyojana, q.v.), until the attainment of Arahatship or Holiness. It is based upon the comparison of oneself with others, and may, therefore, manifest itself also as a feeling of inferiority or the claim to be equal (s. māna). It has to be distinguished from 'ego-belief' (sakkāya-diṭṭhi, q.v.) which implies a definite belief or view (diṭṭhi) concerning the assumption of a self or soul, and, being the 1st of the fetters, disappears at attainment of Stream-Entry (Sotāpatti; s. ariya-puggala).

"Even when the five lower fetters have vanished in a noble disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight undiscarded measure of the conceit 'I am', of the will 'I am', of the proclivity 'I am' " (S . XXII, 89) . - s. māna.

Ну зачем так? Там же контекст - сротапанна не уничтожает, а только арахант уничтожает. А это именно асмимана, а никакое не "самомнение".

Ну да, контекст самйоджаны. Māna одна из них, и это допустимое слово.

Нянатилока вот так пишет:
māna: 'conceit', pride, is one of the 10 fetters binding to existence (s. saṃyojana). It vanishes completely only at the entrance to Arahatship, or Holiness (cf. asmi-māna). It is further one of the proclivities (s. anusaya) and defilements (s. kilesa). "

The (equality-) conceit (māna), the inferiority-conceit (omāna) and the superiority-conceit (atimāna): this threefold conceit should be overcome. For, after overcoming this threefold conceit, the monk, through the full penetration of conceit, is said to have put an end suffering" (A. VI, 49).

"Those ascetics and Brahman priests who, relying on this impermanent, miserable and transitory nature of corporeality, feelings, perceptions, mental formations and consciousness, fancy: 'Better am I', or 'Equal am I', or 'Worse am I', all these imagine thus through not understanding reality" (S. XXII, 49).

In reality no ego-entity is to be found. Cf. anattā.

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558848СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут эта же грубая ошибка на английском. То, что уничтожает архат - вовсе не гордость, не тщеславие и не самомнение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 12 Дек 20, 15:43), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558849СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тут эта же грубая ошибка на английском.
Докажите
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558850СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тут эта же грубая ошибка на английском.
Докажите

Есть деление мАна на 7 или 8 видов. Все банальные, кроме одного - "я есть". Архат уничтожает именно этот вид, который тождественен "чувству я". А остальных у него может уже и не быть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558851СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 15:57 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тут эта же грубая ошибка на английском.
Докажите

Есть деление мАна на 7 или 8 видов. Все банальные, кроме одного - "я есть". Архат уничтожает именно этот вид, который тождественен "чувству я". А остальных у него может уже и не быть.
Нет, все уничтожает.

Māna тройственен:


AN 6.106 пишет:
“Tisso imā, bhikkhave, taṇhā pahātabbā, tayo ca mānā.
Katamā tisso taṇhā pahātabbā? Kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā—imā tisso taṇhā pahātabbā.
Katame tayo mānā pahātabbā? Māno, omāno, atimāno—ime tayo mānā pahātabbā.
Yato kho, bhikkhave, bhikkhuno imā tisso taṇhā pahīnā honti, ime ca tayo mānā; ayaṃ vuccati, bhikkhave, bhikkhu acchecchi taṇhaṃ, vivattayi saṃyojanaṃ, sammā mānābhisamayā antamakāsi dukkhassā”ti.

Благословенный сказал: «Монахи, есть эти три вида жажды и эти три вида самомнения, которые следует отбросить.

Какие три вида жажды следует отбросить?
чувственную жажду,
жажду к существованию,
жажду к несуществованию.
Эти три вида жажды следует отбросить.

И какие три вида самомнения следует отбросить?
самомнение,
комплекс неполноценности,
надменность.
Эти три вида самомнения следует отбросить.

Когда монах отбросил эти три вида жажды и эти три вида самомнения, то он зовётся монахом, который отрезал жажду, сбросил оковы, и, полностью пробившись сквозь самомнение, положил конец страданиям». (SV)

_________________
theravada.su
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558852СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Комплекс неполноценности"? Такими переводами лучше ничего не аргументировать.

Деление на 8 с одним из пунктов, где про "attachment with five skandhas" - это у Асанги.

Три вышеперечисленных среди 8-и тоже есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558854СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Комплекс неполноценности"? Такими переводами лучше ничего не аргументировать.
Справедливое замечание. Давайте так : Omāna 1 [fr. o + man, think. The Sk. avamāna is later] disregard, disrespect, contempt, на ваш выбор
Деление на 8 с одним из пунктов, где про "attachment with five skandhas" - это у Асанги.
Три вышеперечисленных среди 8-и тоже есть.
Важно что б вы, по возможности, аргументировали нашими источниками. Я не готов обсуждать махаянские трактовки.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1335

558855СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Буквальное значение маана - "мера"...

Ну не знаю. Откуда Вы узнали, что это буквальное значение? По крайней мере в доступных мне словарях я вижу, что māna ("мера") - это другое слово от другого корня (от корня ).  Слово māna же ( со значениями типа "самомнение", "гордость" и т.д.) выводится от корня man со значением типа "думать", "мнить".  Т.е. получается не "мерить себя как (1) равного, (2) низшего или (3) высшего", а, типа, "мнить себя (1) равным (2) низшим или (3) высшим).


Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 12 Дек 20, 16:20), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558856СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Семь пунктов все-таки, не восемь. Тут в переводе тоже гордость (pride), но это перевод.


(iii) What is the fetter of pride (māna-samyojana)? There are seven types of pride:  
[1]  pride (māna),  
[2]  super pride (atimāna),  
[3]  supreme pride (mānātimāna),  
[4]  pride of ‘I am’ (asmimāna),  
[5]  superior pride  (abhimāna),  
[6]  inferior pride (ūnamāna) and  
[7]  false pride (mithyāmāna).

[1]  What is pride? It is an elation of the mind of a person who thinks: ‘I am superior to my inferior, or, I am equal to my equal.’  
[2]  What is super pride? It is an elation of the mind of a person who thinks: ‘I am superior to my equal, or, I am equal to my superior.’  
[3]  What is supreme pride? It is an elation of the mind in a person who thinks: ‘I am superior to my superior.’  
[4]  What is the pride of ‘I am’? It is an elation of the mind that arises from the wrong belief in a self and in things belonging to a self in the five aggregates of attachment.  
[5]  What is superior pride? It is an elation of the mind of a person who thinks of having attained special high spiritual states (uttaraviśeṣādhigama) when he has not attained them.  
[6]  What is inferior pride? It is an elation of the mind of a person who thinks that he is only slightly inferior to a person who is very superior to him.  
[7]  What is false pride? It is an elation of the mind in a person who thinks he is virtuous when he is not.  The person who is fettered by pride does not understand the self and what belongs to the self. Not understanding these, he grasps the idea of self and what belongs to the self, commits unwholesome actions and does not perform wholesome actions. Producing future suffering in this way, he is fettered by suffering.

Raudex пишет:
Важно что б вы, по возможности, аргументировали нашими источниками. Я не готов обсуждать махаянские трактовки.

Переведите нормально всю свою Абхидхамму, тогда и просите. Cool И тут ведь всё достаточно просто - или находим в "ваших источниках" такое же деление, или ваше деление является недостаточным, с утерянным смыслом.

Не знаю, что в этом перечислении вы нашли "махаянского". Переводчик этого текста - Валпола Рахула Тхеро - очень лестно отзывался о тексте, в сравнении с "вашими источниками".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 12 Дек 20, 16:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5449
Откуда: Москва

558857СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Важно что б вы, по возможности, аргументировали нашими источниками. Я не готов обсуждать махаянские трактовки.

Переведите нормально всю свою Абхидхамму, тогда и просите.  Cool

Не знаю, что в этом перечислении вы нашли "махаянского". Переводчик этого текста - Валпола Рахула - очень лестно отзывался о тексте, в сравнении с "вашими" источниками.
Ну это всё софизмы, а не доводы, а вы сами против таковых. Формулировки "сперва то, а потом сё" - уход от ответа. Вам известно какие источники признаёт традиционная тхеравада. "Лестно отзываться", не значит "полностью признавать". Вы суттами обоснуйте, я же вам привёл сутту где конкретно сказано что "все маны" должны быть уничтожены. Или хотя бы палийские тексты приведите, хоть катхи, хоть тику. А вы приводите Асангу, перевод, небось ещё и с санскрита, и на этом основании объявляете твёрдо у нас ошибку, причём грубую, причём у Нянатилоки, в словаре который 70 лет уже все наши знатоки изучают и баги давно повычистили. И я так и не понял в чём ошибка? Вы хотите сказать что какие то "маны" остаются у араханта? Нет, вроде не хотите, но с другой стороны у вас именно так и получается. Или я не верно вас понял? Или вы хотите сказать, что каких то "мана" у анагамина уже нет, дык может нет, а может и есть. Давайте разберёмся, мне интересно новое узнать что-то, а не победить в споре.
_________________
theravada.su


Ответы на этот пост: КИ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41398

558860СообщениеДобавлено: Сб 12 Дек 20, 16:29 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Вам известно какие источники признаёт традиционная тхеравада.

Валпола Рахула Тхеро, тут, для меня абсолютный авторитет. Я не стану играть по правилам старцевадинского радикализма - это не полезно, и не интересно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
Страница 1 из 78
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.067 (0.944) u0.049 s0.001, 18 0.018 [264/0]