Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Бета-версия для обсуждения и улучшения.

Субъект, который "отсутствует" в данном разговоре это не логический субъект, а реальный носитель свойств в познании. То есть, на данном этапе не отрицается субъект, как элемент предикативного мышления, без которого ему очень сложно обходиться.

Рассматривается пример: есть чашка, одновременно обладающая различными свойствами (фарфоровая, белая, круглая) и могущая выступать в различных ролях, что по сути тоже свойства (то, из чего можно пить; то, чем можно ударить; то, что можно продать и купить).

Сначала о том, что такое наличие субъекта. Это когда за всеми свойствами мнится "сама вещь", собирающая и объединяющая в себе все свои свойства, и которая через свойства может познаваться - в более или менее полной мере. Далее можно найти много версий, но сейчас только про две - 1. субъект считается реальной сущностью, как и его свойства, и на самом деле есть, как нечто отличное от свойств. (это индийский и кое-какой западный реализм) 2. субстанциональным субъектом выступает не чашка, а материя в целом. Чашка же является субъектом пусть и более условно, но все-таки законно представляет субстанциональную материю (это примерная трактовка материализма).

Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи. Субъектом предицирования (логического отношения, приписывания) свойств является поток чувственного, который состоит из мгновенных явлений и потому не может быть носителем более-менее постоянных свойств. Условно, конечно, можно говорить о настолько схожих, что практически идентичных чувственных данных в разное время (речь конечно о восприятии того, что потом понимается, как чашка). Но это сходство, опять же, конституируется умом и неразрывно связано с приписываемыми свойствами (мы ведь не можем просто видеть, что нечто не меняется, а все равно сразу имеем определенный зрительный образ вещи, который собран из простых свойств (круглое, белое)). На уровне современной психологии все это вполне корректно - в глаз попадают мгновенные фотоны, которые конечно не содержат в себе информации навроде "круглое" или "с дыркой". Замечу, что не требуется как то специально доказывать отсутствие субстанционального носителя, а достаточно просто показать возможность обходиться в эпистемологии без него, и тем самым обречь на бритву Оккама.

RCH · Зарегистрирован: 21.03.2005 Суждений: 82

По-моему, это альфа версия, на бету не тянет. Можно еще раз, но более внятно? Чтобы понятно было человеку от сохи. Smile

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Сначала о том, что такое наличие субъекта. Это когда за всеми свойствами мнится "сам объект", собирающий и объединяющий в себе все свои свойства, и который через свойства может познаваться - в более или менее полной мере.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Т.е. субъект диалектически связан с "мнить объект". Если ты определяешь с. через о., то что такое объект?

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Но откуда береться "субстрат для конструирования" - то, от чего отражаются именно те, а не иные фотоны

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Если парикальпа - это концептуальное в уме,
паратантра - неконцептуальная основа для концептуального,
а паринишпана - основа для неконцептуальной паратантры,
то паратантра должна быть общей для всех существ локи, поскольку не является концепутальной.
Откуда берется эта общность?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Концепция трисвабхавы тоже относится к классической виджнянаваде, а не поздней логико-эпистемологичекой.

Если все-таки пытаться что-то сказать об этом, то
"Если парикальпа - это концептуальное в уме" - да, но с элементом "логического" заблуждения.
"паратантра - неконцептуальная основа для концептуального" - нет, это тоже концептуальное, но верное, без ошибок.
"паринишпана - основа для неконцептуальной паратантры" - она не является основой для концептуального (нираламбанавада), хоть и является основой для истинного. Подробности, как это может так вдруг быть, мы уже много раз обсуждали. Можно и еще, но не в этом треде.

Вопрос "откуда берется?" некорректен, в очередной раз говорю. Он подобен заявлением "Откуда тогда всё взялось, если у вас нет Бога? Видимо вы ничего не понимаете в логике!" Smile

И давайте придерживаться темы треда. Ведь это одна из самых важных и интересных тем - фактически это логико-эпистемологическое обоснование "шуньяты".

ale · Зарегистрирован: 28.06.2006 Суждений: 84

Замечу, что не требуется как то специально доказывать отсутствие субстанционального носителя, а достаточно просто показать возможность обходиться в эпистемологии без него, и тем самым обречь на бритву Оккама.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Ну почему же совсем никак не существует - прекрасно существует как представление в индивидуальном уме, и им же и применяется.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

А, я понял, если не можешь ответить на какой-то вопрос, то надо срочно объявить его метафизическим. Very Happy

ale · Зарегистрирован: 28.06.2006 Суждений: 84

Ну почему же совсем никак не существует - прекрасно существует как представление в индивидуальном уме, и им же и применяется.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

ну тогда и чашка существует как устойчивая совокупность индивдуального опыта и применяется субьектом

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

А, я понял, если не можешь ответить на какой-то вопрос, то надо срочно объявить его метафизическим. Very Happy

ale · Зарегистрирован: 28.06.2006 Суждений: 84

Спор идет о субъекте свойств, существующем вне ума индивида. Как только чашка остается "только в уме", дальше спорить не имеет смысла - цель достигнута, виджнянавада установлена в качестве истинного учения.