Генеральная проблема прасангики

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Разрушение в рассуждении реальности дхарм разрушает реальные функции и качества, которые тоже относятся к реальным дхармам, поэтому не устанавливает реальность атмана индивида.

Реальное не разрушается рассуждением. Как рассуждатель сидел на стуле, так и будет продолжать на нем сидеть, и видеть то, что видел до этого.

чайник2 пишет:

Почему если они не реальны сами-по-себе, значит их проявляет нечто иное от дхарм? Лес не реален сам-по-себе. Что его может проявлять?

Если нечто есть и функционирует - как восприятие синего рассуждающим человеком - значит оно каким-то образом и существует. Сущестовать может само-по-себе, как единичное качество. Или как функция\качество чего-то иного. Если отрицается первое, значит утверждается второе. Носитель всех дхарм, если это не сами дхармы - дхармин. Дхармин индивида - атман.

На 3-й стр. вы писали:

Если бытие каждой дхармы (единичного качества\функции) полностью реально даже с этой другой т.з., то это все равно полностью отрицает атман, так как для него не остается места (все качества и функции, которые обычно приписываются атману, или могут быть ему приписаны, занимают дхармы). Разрушение в рассуждении реальности дхарм устанавливает реальность атмана, к

Я использую «реальное» согласно этому вашему сообщению - как отрицаемое рассуждением прасангиков, то есть, наличие данного рассматриваемого предмета - дхармы, свойства, функции - помимо концепта. Наличие в концепте этого предмета не отрицается. Думаю, нет смысла признавать реального атмана в отношении лишь признаваемых концептуально дхарм, функций.

Сущестовать может само-по-себе, как единичное качество - это лишь концептуальное признавание, согласно прасангикам.

Или как функция\качество чего-то иного - соотнесение в концептуальном уме одного концепта (качества) с другим (его обладателем) - не вижу проблемы, если понятно, что этого нет за пределами концептов, поэтому нет и такого: «Если отрицается первое, значит утверждается второе». Первое не отрицается (как лишь конц. признавание), и второе тоже (в том же виде).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Выделил в отдельную тему.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Для меня "существует только как концепт" (в отношении конкретного рассматриваемого предмета) это не некое меньшее, неполноценное сущестование, чем существование со свабхавой, а единственное существование этого предмета, поскольку свабхава - внешнее по отношению к его концепту существование этого предмета - опровергается конечным исследованием (прасангиков, конечно). Может, и Есть воззрения, где существование в качестве концепта и есть главное, основное бытие, а бытие в виде внешней вещи - вторично, не на самом деле, но для меня это - существование в качестве концепта - единственный способ существования данного предмета.

В прасангике не говорится, что вообще ничего нет за пределами концептов, но «то, что нам дано "концептами"», или конкретные рассматриваемые предметы, существующее, установленное праманой - это только концепты, без чего-либо подобного «за» концептами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

В таком случае, какой смысл в таком воззрении? Какую пользу оно дает по сравнению с теми, которые оно отвергает? У вас ведь ничего не меняется по сути, кроме добавления фразы "без свабхавы". Просто лишние слова добавлены, без изменения чего-либо еще.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

В таком случае, какой смысл в таком воззрении? Какую пользу оно дает по сравнению с теми, которые оно отвергает? У вас ведь ничего не меняется по сути, кроме добавления фразы "без свабхавы". Просто лишние слова добавлены, без изменения чего-либо еще.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Тонтун:
Согласно этому, в силу того, что способы установления ('jog lugs) клешного неведения не соответствуют [друг другу в Прасангике и в других школах], существует также огромная разница в несоответствии [друг другу] положений о иных клешах. Так, восприятие-признавание индивида как независимого и существующего субстанционально – воззрение на совокупность разрушимого и возникающие из-за него шесть коренных клеш и двадцать второстепенных клеш и так далее, то есть клеши, объясненные в Абхидхармапитаке (mngon pa'i sde snod) Великой [и] Малой Колесниц, принимаются как признак клеш (подлинные клеши) (nyon mongs mtshan nyid) также и здесь (в Прасангике). Но, опираясь на врожденное восприятие-признавание истинности [наличия], которое не считается клешей ни в чьей системе – от сватантриков и ниже, рождается ум, воспринимающий-признающий объект как имеющий место благодаря собственному бытию в качестве приятного, неприятного или ни того, ни другого (yul yid du 'ong mi 'ong bar ma sogs su rang bzhin gyis grub pa), а, опираясь на это, одно за другим рождаются три: привязанность, гнев [и] невежество (chags sdang gti mug). Из-за признания (zhen pa) трех [видов] ощущения: блаженства, страдания [и] индифферентности (tshor ba bde sdug btang snyoms) как имеющих место благодаря собственному бытию, рождается жажда и так далее. /284/ Хотя та привязанность и так далее рождается, опираясь на восприятие-признавание истинности [наличия] и независимо от восприятия-признавания индивида как независимого и существующего субстанционально, но [все равно] полагается клешей. Следовательно, у каждой клеши, будь то страсть ('dod chags), гнев (zhe sdang), гордыня (nga rgyal), жажда (sred pa) и так далее, существует два [вида]: [первый –] возникающий, опираясь на восприятие-признавание индивида как независимого и существующего субстанционально, а второй – возникающий исключительно благодаря восприятию-признаванию истинности [наличия], независимо от того [предыдущего], поэтому следует знать, что существует два [вида положений о клешах]: положения о клешах, известных как общие, которые содержатся в Абхидхармапитаке Великой [и] Малой Колесниц, и специфические положения о клешах, известных исключительно в этой системе (Прасангики).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

И что? Клеши не проходят от того, что к ним приписывается фраза "без свабхавы". Восприятие и мышление никак не меняются.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

На мой взгляд, это все равно, что утверждать:
Ничего не меняется в страхах и радостях и т. д. от того, считает ли спящий видимое "лишь концептом (лишь сновидением)" или же "реальным само по себе". У него меняется только название для реальности.
Это же абсурд...

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

На мой взгляд, это все равно, что утверждать:
Ничего не меняется в страхах и радостях и т. д. от того, считает ли спящий видимое "лишь концептом (лишь сновидением)" или же "реальным само по себе". У него меняется только название для реальности.
Это же абсурд...

Неуместная аналогия между "сновидением" и "концептом". Первое имеет признак "менее реального" или "не реального". А второе - не имеет такого признака, а ровно наоборот. У вас ведь это - лишь концептуальное - обязательный признак всего существующего. То есть, нет ничего более реального и всамделишнего, чем это.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

Во сне возникает понимание: это явленное совершенно не существует на самом деле, в действительности = явленное в концептах совершенно не существует на самом деле, в действительности. Этого достаточно для уместности.

Горсть листьев

Истина в высшем смысле - парамартха-сатья.
Истинное Я, Атман - это я в истинном, высшем смысле.
В истинном, высшем смысле я не существую.
В истинном, высшем смысле я никогда не рождался и никогда не умру.
Следовательно, въ высшем, истинном смысле я вечен и бессмертен.
Но я существую на низшем уровне обыденного, конвенционального смысла, а значит именно в этом смысле я не вечен, смертен.
Я существую - самврити-сатья.
Я не существую - парамартха-сатья.

Однако Будда говорит: тот, кто мыслит на уровне существования и не существования, блуждает в ложных взглядах.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13370

ТМ пишет:

Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий".

Ну как же не зависят? Вот бежал некто во сне от слона бешенного. Понял, что это сон. И ничего не изменится в его состоянии, чтоли? Или гневался на кого-то, или клад нашел и решил зажать, или что красивое у другого увидел и пожелал сделать своим и пр.