Генеральная проблема прасангики

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет. Это воззрение может изменить мышление и восприятие.

Материалист говорит про всё, что видит - вот есть материя. Прасангик говорит про всё, что видит - вот есть концепты. Монотеист говорит про всё, что видит - вот есть Бог. Эти все три утверждения равноценны, и ничего не меняют по сути, они есть лишь слова.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.

Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета. А если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете.

«Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета» - не согласен.

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

чайник2 пишет:

если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете - согласен: целый букет как раз и есть единственно существующее как концепт букета.
Про «единственно существующее» не уверен, что правильно вас понимаю, поэтому уточню, что при познании букета существуют еще и цветы как основа явления букета, которые условно называются «букетом».

Цветы - это цветы. Букет - это букет. Разные концепты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Существование букета перемещается на лишь концепт, где «лишь» исключает перемещение на что-либо еще.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Поскольку наметилась тенденция абсолютизировать идею лишь концепта, постольку напомню, что это не конец прасангиковского исследования, это лишь констатация того факта, что при познании конкретного предмета этот предмет как единое существует как лишь концептуальное признавание и, соответственно, не существует за пределами концепта, что устанавливается конечным исследованием. Это же исследование устанавливает, что 1. сам ум, в т. ч. и концептуальный - в таком качестве - единого предмета - тоже лишь концепт (концепты, точнее, явленное в них - постоянное и нефункционирующее), 2. любой момент ума (концепты как таковые - это ум, его проявления) таков же. 3. Концепты - это «обобщения», «объединения», в которых концептуально объединяется нечто. Но если нет нечто, что объединять (концепты не объединяют концепты), то теряется смысл «концепта». Поэтому концепты - это не некая конечная, абсолютная реальность и т. п.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ пишет:

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

Попробую понятнее - на примере. Вот есть букет. Вот есть его части - цветы. Мы говорим - части реальны, а составное целое нет. Значит, цветы реальнее, чем букет. Далее, с самими цветами мы можем поступить так же - это ставит их степень реальности на один уровень с букетом - они тоже "лишь концепт". Но, в какой-то момент, и достаточно быстро, достигается предел такого деления - остаются или дхармы (если мы умные), или атомы (если не очень). Дальнейшее деление и объявление достигнутого "тоже концептами" уничтожает смысл анализа, и ставит самый первый из концептов в этой цепочке - букет - на высший уровень реальности, так как он первично и был дан. Такой анализ самоуничтожает себя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Да, анализ уничтожает себя - известный пример с трущимися деревьями.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

[quote=КИ#464847]Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет. Это воззрение может изменить мышление и восприятие.

Материалист говорит про всё, что видит - вот есть материя. Прасангик говорит про всё, что видит - вот есть концепты. Монотеист говорит про всё, что видит - вот есть Бог. Эти все три утверждения равноценны, и ничего не меняют по сути, они есть лишь слова.[/quote]

Воззрение буддиста не прасангика, да, может изменить мышление и восприятие. Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?
Как я понимаю из этих ваших слов («ничего не меняют по сути, они есть лишь слова») и предшествующих, вы считаете, что прасангики просто называют данную им данность - единичные дхармы - «концептами». Конечно, в этом случае ничего не меняется. Тогда я вам верну это мнение: [i]Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет, но это утверждение ничего не меняет по сути, оно есть лишь слова, поскольку все эти реальные кувшины, лес и прочее как воспринимались, функционировали, так и дальше существуют[/i] (наивный реализм).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Существование букета перемещается на лишь концепт, где «лишь» исключает перемещение на что-либо еще.

Что наделяет концепт такой же степенью существования, с какой до этого выглядел букет.

чайник2 пишет:

В этом плане букет и сын б. ж. сходны - одинаково существуют как лишь концепт и совершенно не существуют иначе. Разница - в наличии у букета соответствующей концепту основы явления - цветов (при восприятии букета, естественно), а у сына б. ж. такой основы нет.

У вас любая "основа" - такой же "концепт". Поэтому, никакой разницы с "сыном" нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Да, анализ уничтожает себя - известный пример с трущимися деревьями.

И остается обычное бытовое воззрение, как и было, только с добавлением слов "без свабхавы".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Это же исследование устанавливает, что 1. сам ум, в т. ч. и концептуальный - в таком качестве - единого предмета - тоже лишь концепт (концепты, точнее, явленное в них - постоянное и нефункционирующее), 2. любой момент ума (концепты как таковые - это ум, его проявления) таков же. 3. Концепты - это «обобщения», «объединения», в которых концептуально объединяется нечто. Но если нет нечто, что объединять (концепты не объединяют концепты), то теряется смысл «концепта». Поэтому концепты - это не некая конечная, абсолютная реальность и т. п.

«Мадхьямакаватара»:
116) Идеи, если вещи существуют, будут.
[Мы] уже установили, что вещи никоим образом не существуют.
При отсутствии вещей эти [идеи] не возникают. Так,
Например, при отсутствии дров нет огня.

Идеи здесь - rtog pa, концепты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

То есть, анализ до концептов - это в прасангике не конечный анализ? Потом есть еще какой-то анализ - не до концептов?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?

Потому, что это не "дальше", а убийство самого принципа, и возврат обратно.

чайник2 пишет:

Как я понимаю из этих ваших слов («ничего не меняют по сути, они есть лишь слова») и предшествующих, вы считаете, что прасангики просто называют данную им данность - единичные дхармы - «концептами». Конечно, в этом случае ничего не меняется. Тогда я вам верну это мнение: Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет, но это утверждение ничего не меняет по сути, оно есть лишь слова, поскольку все эти реальные кувшины, лес и прочее как воспринимались, функционировали, так и дальше существуют (наивный реализм).

Меняет таким образом, что человек начинает мыслить как о реальном о дхармах, а не о существах и вещах, это дает мышлению опору, переносит психологизм реальности на дхармы, и убирает его с существ (что есть главное) и с обычных вещей (что второстепенно).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

То есть, анализ до концептов - это в прасангике не конечный анализ? Потом есть еще какой-то анализ - не до концептов?

Росс · Гость

Концепты - это понятия. Любые понятия имеют структурность, то есть они составны, представляя собой абстрактную форму ощущений. Ощущения также составны и иллюзорны, не имеющие собственной вечной сущности. Считать внешний мир действительным, а концептуальный мнимым - ошибочно, поскольку внешний мир и внутренний мир неразрывны и равно иллюзорны в буддийском ключе понимания. Концепты- коды, чувства- коды, размышления - игра кодов, чувствования вплоть до самоозознавания себя в бытии- коды. Считать, что дхармы - это действительная опора сущего - игра кодов. То что дхармы нереальны - игра кодов, программа, концептуализация. Потому и существует четырёхотрицательное утверждение о сущности дхарм. Это освобождение от кодировки, цепляния, иллюзии , и прямое созерцание Дхармы.