Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ещё раз о безличности (и постскриптум к посту о дхаммах)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

414598СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 22:01 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о безличности (и постскриптум к посту о дхаммах) Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Frithegar пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Складывается ощущение, что разнообразные споры последнего времени упираются в (не)понимание того, что такое anattā.

Вы изначально не правильно ставите вопрос даже с логической точки зрения. Как можно понять отрицание предмета раньше определения самого предмета? ответ: никак. Следовательно, вы что боитесь что ли задать вопрос: что такое Атман? Не бойтесь, потому что тогда ответ на вопрос "что такое не Атман?" станет более понятным. На него станет возможно ответить. А боятся из-за каких-то религиозных запретов это уже, извините фанатизм. Кто и что нам может запретить? И, главное, зачем. Этот последний вопрос выделите для себя особо

Прежде чем определять предмет, его нужно найти Smile Но Вы до конца дочитайте - есть там и определение отрицаемого предмета.
Кстати определение отрицаемого предмета, как Вы его формулируете допускает его существование в Ниббане?  Smile
Процитирую:
"Во-первых, предмет, отрицаемый учением о безличности.

Он называется в буддизме «взглядами о самости» (sakkāyadiṭṭhi), и в базовом трактате Абхидхаммы, «Дхаммасангани», определяется так:

«Когда необученный, обычный человек … рассматривает тело, как себя, или тело как своё, или тело, как находящееся в себе, или себя, как находящегося в теле, или рассматривает переживания, как себя, или переживание как своё, или переживание, как находящееся в себе, или себя, как находящегося в переживании, или распознание, как себя, или переживание как своё, или переживание, как находящееся в себе, или себя, как находящегося в переживании, или рассматривает формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как находящиеся в себе, или себя, как находящегося в формирующих факторах, или рассматривает сознание как себя, или сознание как своё, или сознание как находящееся в себе, или себя, как находящегося в сознании».


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

414641СообщениеДобавлено: Вс 13 Май 18, 23:52 (6 лет тому назад)    Re: Ещё раз о безличности (и постскриптум к посту о дхаммах) Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Кстати определение отрицаемого предмета, как Вы его формулируете допускает его существование в Ниббане?  Smile

Определение отрицаемого предмета исключает его существование даже в сансаре - на то он и "отрицаемый" Smile

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дедушка Чунда
Гость





414655СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 00:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
а может быть необусловлен множеством причин и входить в полное противоречие этому множеству причин и обстоятельств.

Нет. Просто из-за неведения люди не видят всей полноты взаимосвязей. Любое противоречие возникает лишь в уме, вследствие неведения и искажений.
Все явления во всех мирах обусловлены. Всё, что рождено - обусловленно.
Наверх
Дедушка Чунда
Гость





414658СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 00:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
это всё, то что вы перечислили называется "побудительными мотивами для действия". Действия вашей воли. Которой вы действуете так или иначе. В зависимости от того мотива, который избираете. По вашей воле. И творите такую или иную карму. Которая будет ощущаться в будущем

Это различные обуславливающие причины. Воля в буддизме тоже обусловленна, как и все остальное в мире.
Наверх
Дедушка Чунда
Гость





414662СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 00:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Tong Po пишет:
Рената Скот пишет:
Дедушка Чунда пишет:
Человек поступает так-то, потому-что к этому есть множество причин, тянущихся из этой и прошлых жизней. Каждый поступок может быть обусловлен множеством причин:
В том-то и дело, что может быть обусловлен множеством причин, а может быть необусловлен множеством причин и входить в полное противоречие этому множеству причин и обстоятельств.
Не может. Причина и необходимые условия всегда даёт следствие. Иначе это не причина.
Смерть достопочтенного Могалланы. Причиной его убийства был проступок, совершенный в прошлых жизнях. Это понятно. А где вы видите необходимые условия? В тхераваде, в отличие от некоторых других школ, у араханта после Постижения не остается ни малейших омрачений. Казалось бы, причиной того, что с ним случилось, должны были быть его омрачения; омрачения притянули то, что с ним случилось. А в реальности никаких омрачений (необходимых условий) не было.

Причиной была прошлая камма. У Арахантов продолжают созревать результаты прошлой каммы.
Наверх
Дедушка Чунда
Гость





414669СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 00:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Необходимым условием стало окончание жизненного срока, а вся камма должна созреть и дать тот или иной плод/плоды. У кого-то из Арахантов вся неблагая камма созревала, например в виде непродолжительной болезни либо небольшой травмы, у кого-то в виде серьезной, даже смертельной болезни, а у кого-то в виде насильственной смерти. Про Достопочтенного Махамоггаллану сказано, что он много неблагой каммы накопил, (я уже не помню точно, по моему он в одной из прошлых жизней Марой был), вот таким образом эта камма созрела.
Наверх
Дедушка Чунда
Гость





414680СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 01:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Часы безумия пишет:
Дедушка Чунда пишет:
Необходимым условием стало окончание жизненного срока, а вся камма должна созреть и дать тот или иной плод/плоды.
Не должна. Если неведения не будет, не будет и плодов, хотя семена могут быть.

Вся камма должна непременно созреть, дав плоды, но у Арахантов она может созревать в виде ничтожных плодов, как описано в АН 3.100
Тема разбиралась тут http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=1323
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

414692СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 01:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В случае с Могалланой - плод кармы трудно назвать ничтожным. Хотя, вероятно, могло бы быть и хуже...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

414806СообщениеДобавлено: Пн 14 Май 18, 11:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы можете прямо видеть, как пребывая в простой, тривиальной ясности в отношении чего угодно, Ваш ум не удовлетворен этим, испытывает скуку, испытывает жажду к непознанному, к неопределенному.


Спасибо за Ваши реплики! ИМХО, не лишено интереса сравнение, как это видится. Я бы сказал так: есть два этапа, две фазы. Возьмём за отправную точку момент, который иногда случается совершенно спонтанно, без практики - в детстве чаще, во взрослой жизни - гораздо реже (причём во взрослой жизни он быстрее заканчивается, хуже распознаётся, хуже запоминается). Я говорю о моменте, когда все прежние влечения и отторжения на мгновение замерли, тело и ум пребывают в покое и безмятежности, но при этом без памятования о наблюдении, и без внимательности. Сначала внимание будет просто скользить по окружающим предметам, по звукам, по запахам, по представлениям, возникающим в уме по ассоциации с этими восприятиями - скользить, не зацепляясь за них, без всякого беспокойства или замешательства. Такое безмятежное скольжение происходит просто потому, что есть внешние основы восприятия, есть внутренние основы восприятия, и есть соприкосновение между ними.

Но очень скоро - может быть, через долю секунды, а может быть через несколько секунд - какой-то из объектов, по которым скользит внимание, оказывается отчётливо привлекательным или наоборот - отчётливо неприятным, раздражающим. В этот момент возникает влечение, возникает интерес - или наоборот, возникает недовольство, возникает тревога, возникает стремление куда-то от этого объекта переключиться или что-то с ним сделать. Если объединить всё это одним понятием, то возникает жажда, и вслед за жаждой сразу появляется неудовлетворенность, появляется беспокойство и стремление возникшую неудовлетворенность удовлетворить - а для этого предпринять те или иные действия с определенными объектами - чувственно воспринимаемыми, или же только представляемыми умом.

И обычно, если памятование и внимательность "включаются" в произвольно выбранный момент, бывает так, что можно прервать захваченность ума определенными объектами (с помощью которых он в данный момент пытался удовлетворить неудовлетворенность), но сама неудовлетворенность от этого не останавливается сразу, но продолжает действовать, продолжает подталкивать внимание к поиску новых источников удовлетворения, нового топлива. Естественно, что в таких случаях фаза безмятежного скольжения внимания по объектам отсутствует.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

417552СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 11:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

Эмириокритик, а что Вы думаете по поводу объяснения Тханиссаро Бхикху? У него нет жесткой причинности, но и тхераваде соответствует.

Не уверен, что я правильно понял, о каком именно объяснении Вы говорите. Помню, что Вы это когда-то цитировали. Но, к сожалению, эта тема настолько разрослась, что стала неудобочитаемой. Смутно припоминаю (и вполне могу при этом путать с каким-то другим текстом), что там речь шла о том, что отнюдь не все события порождены прошлой каммой - что, разумеется, верно. Однако если нечто не обусловлено каммой, это вовсе не значит, что оно вообще ничем не обусловлено.
Сюда перенесу. Статья Тханиссаро Бхикху https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm
Он вводит два вида причинных форм "сочетание двух причинных форм: линейной деятельности, связывающей события во времени, и синхронной причинности, связывающей объекты в настоящем."
С обусловленностью прошлым все понятно. Не понятно с синхронной причинностью. Если она полностью обусловлена, то опять приходим к жесткой детерминированности. И вопрос чем обусловлено появление нового и в мире и в нашем опыте тогда?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

417724СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 19:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Может быть, так:
Линейная деятельность, связывающая события во времени - прошлые действия, детерминирующие настоящее, и настоящие, детерминирующие будущее - камма.
Синхронная причинность - деятельность, связывающая объекты в настоящем - татхата.
Появление нового детерминировано прошлым и обусловлено настоящим.
Выпалывание дурных корней и устранение возможностей нового засорения поля + возделывание добрых ростков и засевание новых побегов на расчищенных от сорняков местах = появление качественно нового.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

417725СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 18, 19:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Естественно, что в таких случаях фаза безмятежного скольжения внимания по объектам отсутствует.
Если только правильные память и внимание не применяются вновь и вновь.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

417880СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 12:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Естественно, что в таких случаях фаза безмятежного скольжения внимания по объектам отсутствует.
Если только правильные память и внимание не применяются вновь и вновь.

Да, согласен

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

417881СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 12:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

Эмириокритик, а что Вы думаете по поводу объяснения Тханиссаро Бхикху? У него нет жесткой причинности, но и тхераваде соответствует.

Не уверен, что я правильно понял, о каком именно объяснении Вы говорите. Помню, что Вы это когда-то цитировали. Но, к сожалению, эта тема настолько разрослась, что стала неудобочитаемой. Смутно припоминаю (и вполне могу при этом путать с каким-то другим текстом), что там речь шла о том, что отнюдь не все события порождены прошлой каммой - что, разумеется, верно. Однако если нечто не обусловлено каммой, это вовсе не значит, что оно вообще ничем не обусловлено.
Сюда перенесу. Статья Тханиссаро Бхикху https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/intro.htm
Он вводит два вида причинных форм "сочетание двух причинных форм: линейной деятельности, связывающей события во времени, и синхронной причинности, связывающей объекты в настоящем."
С обусловленностью прошлым все понятно. Не понятно с синхронной причинностью. Если она полностью обусловлена, то опять приходим к жесткой детерминированности. И вопрос чем обусловлено появление нового и в мире и в нашем опыте тогда?

Эти "два вида" - обобщение двадцати четырёх видов обусловленности, о которых говорится в Паттхане. Вот они все в первом разделе: https://suttacentral.net/patthana1.1/en/agganyani

И, действительно, ментальные феномены текущего момента отчасти обусловлены предыдущими ментальными феноменами, а частично - другими нынешними феноменами - ментальными и телесными. Примеры последнего (зависимости от одновременно данных феноменов): представление определенного объекта зависит от самого этого объекта, и от целого ряда четасик (контакта, переживания, распознавания, и т.д.).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

417983СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 18, 22:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Эти "два вида" - обобщение двадцати четырёх видов обусловленности, о которых говорится в Паттхане. Вот они все в первом разделе: https://suttacentral.net/patthana1.1/en/agganyani

И, действительно, ментальные феномены текущего момента отчасти обусловлены предыдущими ментальными феноменами, а частично - другими нынешними феноменами - ментальными и телесными. Примеры последнего (зависимости от одновременно данных феноменов): представление определенного объекта зависит от самого этого объекта, и от целого ряда четасик (контакта, переживания, распознавания, и т.д.).
Извините, что пристаю, но все же я механику процесса не до конца понимаю. Вот есть контакт в медитации с неким феноменом, пусть например, вдруг какая-то отвлекающая мысль. Чем обусловлено то, что я например, ее отброшу и продолжу медитацию? Если бы мне надо было мысленно вспоминать, что я должен ее отбросить, то у меня бы закрутилось в голове множество других отвлекающих мыслей. Но есть нечто, что позволяет отбрасывать мысль автоматически. Я называю это волей или четаной. И никак не могу понять чем она может быть обусловлена в концепции тхеравады.

Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.037 (0.567) u0.017 s0.001, 18 0.021 [263/0]