Что подразумевается под безпризначным, безграничным сознанием?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Наткнулся вот на такой отрывок из Дигха Никая 11.85:

85. “... But, monk, you should not ask your question in this way: ‘Where do the four great elements — the earth element, the water element, the fire element, the air element — cease without remainder?’ Instead, this is how the question should have been put:

‘Where do earth, water, fire and air no footing find?
Where are long and short, small and great, fair and foul -
Where are “name-and-form” wholly destroyed?’

And the answer is:

‘Where consciousness is signless, boundless, all-luminous, (Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ)
That’s where earth, water, fire and air find no footing,
There both long and short, small and great, fair and foul -
There “name-and-form” are wholly destroyed.
With the cessation of consciousness this is all destroyed.’”
-----
Там, где сознание безпризначно, безгранично, светящееся (all-luminous)»,
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят никакой опоры,
Там как длинный, так и короткий, маленький и великий, светлый и скверный
Там «имя и форма» [ментальные и физические феномены] полностью уничтожены.
С прекращением сознания всё это разрушено.
-----
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ
Ettha āpo ca paṭhavī tejo vāyo na gādhati
Ettha dīghañca rassañca aṇuṃ thūlaṃ subhāsubhaṃ
Ettha nāmañca rūpañca asesaṃ uparujjhati.
Viññāṇassa nirodhena etthetaṃ uparujjhatīti.

Одно из примечаний (http://www.leighb.com/dn11_85.htm):
1. As Bhikkhu Bodhi says, "These lines have been a perennial challenge to Buddhist scholarship, and even Ācariya Buddhaghosa seems to founder over them." Viññāṇaṃ is easily recognized as "consciousness." As for anidassana, again, Bhikkhu Bodhi: "The word anidassana occurs at MN 21.14 in the description of empty space as an unsuitable medium for painting pictures; thus the idea seems to be that of not making manifest." Nidassana means "'pointing at' evidence, example, comparison, apposition, attribute, characteristic; sign, term" and the PED goes on to translate the negation of nidassana in the context of this sutta as "anidassana - with no attribute." This yields "consciousness with no attribute" or better "consciousness that is signless."

Я не совсем понял, идёт ли речь о сознании без признака в ниббане? Я раньше не встречал таких слов в каноне.

------------
Viññāṇaṃ anidassanaṃ anantaṃ sabbato pabhaṃ
Where consciousness is signless, boundless, all-luminous
Consciousness without feature, without end, luminous all around
Consciousness non-manifesting, Boundless, luminous all-round
Where the consciousness that makes endless comparisons is entirely abandoned
Discriminative consciousness which cannot be characterised, which is unending, lucid in every respect
The consciousness that makes no showing, Nor has to do with finiteness, Not claiming being with respect to all
Consciousness that is signless, limitless, all-illuminating
----------

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Махаси Саядо в своей книге при объяснении этого фрагмента использует слово "ниббана", а не сознание.

Утверждение о том, что ниббана является «светящейся (all-luminous)» в этом отрывке, означает, что она полностью очищена от всех загрязнений/омрачений. Подобные метафоры используются в таких выражениях, как «свет мудрости» (panna-aloka), «блеск мудрости» (panna-obhasa) и «факел мудрости» (pannapajjota). Именно в этом же смысле Будда сказал: «Монахи, ум светится». Смысл здесь такой, что ниббана всегда светится. Ум и мудрость, которые обладают природной светимостью, могут быть загрязнены оскверняющими феноменами. Однако Ниббана, которая является прекращением осквернений или обусловленных феноменов, никогда не может быть связана с оскверняющими феноменами. Поэтому нет никакого способа, чтобы любое из этих явлений могло запятнать или осквернить ниббану, так же как небо никогда не может быть окрашено. В результате говорится, что «ниббана является светящейся (all-luminous)». Проще говоря, смысл комментария и подкомментария состоит только в том, что ниббана абсолютно не связана с осквернениями или полностью очищена от них.

Поэтому не следует неверно истолковывать это утверждение с таким обозначением, что ниббана буквально сияет, как солнце, луна или звезды, и что человек видит эту светимость посредством знания пути и плода. Такая интерпретация отрицает предыдущее утверждение о том, что ниббана не имеет признаков, была бы несовместима со своим уникальным «безпризначным» проявлением (animittapaccupanhana) и противоречила бы ответу Преподобного Нагасены на вопрос короля Милинды о природе ниббаны. На самом деле, такая буквальная интерпретация будет противоречить всем текстам канона и комментариям, которые говорят, что в ниббане нет материи. В любом случае прекращение потенциальных омрачений и совокупностей не является светящимся и ярким. Если бы это было так, то в текстах Пали и комментариях можно было бы спокойно сказать, что «ниббана является светящейся и яркой». В противном случае они не объясняли бы ее такими трудными наименованиями, как «уничтожение вожделения» (ragakkhayo), «спокойное окончание всех обусловленных феноменов «(sabbasankharasamatho),«невозникновение» (anuppado) и т. д., которые используются как противоположности обусловленным феноменам. Нужно глубоко задуматься об этом!

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Что значит "наткнулся"? Вы бессистемно бродите?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Ясно то, что однозначного толкования этого отрывка нет. Это тайна канона.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Я бы на вашем месте посильнее бы схватился бы за эту тайну. И ничего что о сабже только в двух местах в каноне говориться и один из них это поэтический отрывок. Зато какие перспективы! Вы только вдумайтесь, тут и истинную сущность углядеть можно, и неподверженную смерти читту и ниббану после смерти можно созерцать сколько душе угодно. Ляпота. Very Happy

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Махаси Саядо объясняет это слово "сознание" ниббаной, Бхиккху Бодхи подразумевает, что это вопрос туманный. Нет смысла цепляться за него. Я же не аннигилиционист, который только прицепился к слову "прекращение" и больше ничего в каноне не видит. Smile

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Бхиккху Бодхи: "but I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture. My own supposition is that the “signless, boundless, allluminous
consciousness” is the consciousness of the arahant when he enters the special samadhi
in which he directly experiences nibbāna with full clarity. ...
BAW: That is certainly a defensible interpretation, but is it not also plausible that it refers to the
consciousness of the arahant’s direct experience of nibbāna with full clarity even after death?
BB: No, because it is clear that these texts are describing a living arahant".
https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

special samadhi

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Бхиккху Бодхи: "but I have not found any passage in the texts that uses the word viññāṇa (or its cognates) in a way that affirms “an unconditioned dimension of viññāṇa.” Since the verse occurs only once in the whole Pali Canon—with a citation of half the verse elsewhere (in MN 49)—and is not elaborated anywhere else, any interpretation of it involves some degree of conjecture. My own supposition is that the “signless, boundless, allluminous
consciousness” is the consciousness of the arahant when he enters the special samadhi
in which he directly experiences nibbāna with full clarity. ...
BAW: That is certainly a defensible interpretation, but is it not also plausible that it refers to the
consciousness of the arahant’s direct experience of nibbāna with full clarity even after death?
BB: No, because it is clear that these texts are describing a living arahant".
https://www.sbinstitute.com/sites/default/files/What%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Mindfulness, благодарю! Не знал что где-то есть перевод.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.

С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.

Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness, благодарю! Не знал что где-то есть перевод.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.

С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.

Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.

С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.

Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении

Абалдеть, никогда не смотрел на этот отрывок под таким углом. Это многое могло бы объяснить. А что бы ты сказал по поводу второго места в каноне там где "не входит во всеобщность всего"?