Что подразумевается под безпризначным, безграничным сознанием?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48670

Это, скорее всего, про одноименный вид божественной сферы и рождение в ней.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Максим Фурин пишет:

Цитата:

С достижением бесформенной сферы бесконечного сияющего сознания четыре элемента не находят опоры.

С достижением уничтожения сознания вообще, нама-рупа не просто не находит опоры, но и уничтожается.

Будда перефразировал неправильно заданый вопрос и дал на него корректный ответ в рамках своего учения о трех локах и зависимом возникновении

Абалдеть, никогда не смотрел на этот отрывок под таким углом. Это многое могло бы объяснить. А что бы ты сказал по поводу второго места в каноне там где "не входит во всеобщность всего"?

Забавно, что мне всегда казалось наиболее вероятным именно такое истолкование - что речь идёт о том же самом, что Будда в SN12.64 называет "неустановленным сознанием" (appatiṭṭhitaṃ viññāṇaṃ), которое он сравнивает со светом, не отражающимся ни от каких предметов. Примененная метафора, как и в случае с "бесконечным сияющим сознанием" побуждает представлять сознание, которое было бы ничем не обусловлено и ничем не ограничено.

Но сам Будда объясняет, о чём идёт речь - когда нет жажды, направленной на четыре источника питания (собственно еду, контакт, сознание и интенции), не происходит нового соединения сознания с нама-рупа, не возникает нового существования. (Замечу в скобках, что сутта SN12.64 продолжает тему многих сутт Самъютты SN12 (например, SN12.38-40) - исследования условий, которые приводят к формированию нового существованию, к соединению сознания и нама-рупа). При этом буквально следующая сутта (SN12.65) прямо отвергает мысль о функционировании сознания отдельно от нама-рупа. То есть, неустановленное сознание - это метафора для сознания, свободного от жажды, свободного от цепляния - и, именно поэтому, не воспроизводящегося, не функционирующего. Полагаю, что "бесконечное сияющее сознание" - это другая метафора, но с тем же самым содержанием.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Зум в личном общении мне объяснял подобным же образом.
Я находил в суттах указания на то, что неутвержденное непродуцированное сознание - это сознание лишенное цепляния и потенциала к установлению в будущем.

Немного сбивает на версию арупы вот это "повсюду сияющее, бесконечное". И суджато приводит паралели из упанишад, где такие описания касаются Брахамана. А как известно, йоги практиковавшие арупы были творцами упанишад.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Дост. Бодхи считает, что это сознание араханта, которое познаёт ниббану как объект. Либо, даже если не считать что ниббана может быть объектом, то можно просто толковать такое сознание как не имеющее опоры во ВСЁМ, другими словами, оно ни на чём не утверждено, ни к чему не липнет, т.е. это всё то же самое сознание араханта. Огонь вода и прочее не находят тут опоры - опять-таки из-за отсутствия цепляния к этому. Именно ведь об этом идёт речь в МН 49 - о цеплянии к этим вещам. А Будда говорит о сознании, которое не цепляется к этим вещам. Поэтому, по мне, вовсе не обязательно пытаться трактовать это как некое запредельно-мистическо-необъяснимое сознание, как некоторые стараются делать...
__________

...А так, для меня достаточно, что в ДН 11 недвусмысленно сказано о том, что это сознание прекратится. Да и чего там - оно же возникло - его ж не было всегда. Так что оно тоже аничча, и значит и дуккха. Вопрос только в том, какое именно из состояний просветлённого оно описывает. Ещё раз напомню, что по мнению Дост. Бодхи, это сознание познающее ниббану...

__________

Насчёт того что сознание прекращается - об этом было бы сказано, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, а не то, о котором идёт речь в стихе. Но ведь в стихе не говорится, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, так ведь? С чего делать в таком случае такой вывод?
Кроме того, есть ведь и другие сутты, в которых говорится о париниббане араханта. В одной из них сказано прямо, что вообще ничего не остаётся, приводя в пример раскалённый горшок, который поставили на мокрую землю. Будда говорит, что горшок охладится и разобьётся, всё тепло исчезнет, и только черепки останутся. Так и с араханатом - только тело останется (труп), а остальное исчезнет.
Есть и Удане стих об араханте, который сжёг себя в момент ухода. Там тоже Будда говорит, что восприятие прекратилось, сознание завершилось. А мог бы сказать: "Непроявленное сознание бла бла бла" - а ведь не сказал ничего такого.
Опять-таки Дост. Бодхи постоянно напоминает, что каждый раз, когда говорится о непроявленном сознании в суттах, везде сказано об араханте при жизни, но никогда о таком сознании не говорится, когда сутты затрагивают тему момента смерти.
Да и вообще - если такое вечное сознание есть - то тогда ничто не мешает нам прямо вот сейчас говорить о наличии души, атты. Просто её надо освободить от наслоений всяких ненужных, и вуяля - атман чистой воды. Но, как видно, это уже немножко другая религия...
===============

Зум об этом отрывке.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Пемасири Тхера о ниббане:

В упанишадах о Ниббане сказано очень много. Это довольно близко к учению, данному Буддой. Потому что большинство того, что вы найдёте в упанишадах было сказано Пачьекка-Буддами.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Итак, мнение учителей из традиционных тхеравадинских стран, не совпадает с мнением австралийских представителей.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Бхикку Бодхи как ученый монах, очень хорошо говорит, что из одного отрывка нельзя делать никаких далекоидущих выводов, потому что это неверный подход. А вот мистический Тханиссаро Бхиккху пишет, что, мол, сознание, которое прекращается в Париниббане без остатка это, видите ли, сознание шести сфер, а не "истинное" ниббаническое.

Viññanam anidassanam. This term is nowhere explained in the Canon, although MN 49 mentions that it "does not partake in the allness of the All" — the "All" meaning the six internal and six external sense media (see SN XXXV.23). In this it differs from the consciousness factor in dependent co-arising, which is defined in terms of the six sense media. Lying outside of time and space, it would also not come under the consciousness-aggregate, which covers all consciousness near and far; past, present, and future. However, the fact that it is outside of time and space — in a dimension where there is no here, there, or in between (Ud I.10), no coming, no going, or staying (Ud VIII.1) — means that it cannot be described as permanent or omnipresent, terms that have meaning only within space and time. The standard description of nibbana after death is, "All that is sensed, not being relished, will grow cold right here." (See MN 140 and Iti 44.) Again, as "all" is defined as the sense media, this raises the question as to whether consciousness without feature is not covered by this "all."

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

-----
Там, где сознание безпризначно, безгранично, светящееся (all-luminous)»,
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят никакой опоры,
Там как длинный, так и короткий, маленький и великий, светлый и скверный
Там «имя и форма» [ментальные и физические феномены] полностью уничтожены.
С прекращением сознания всё это разрушено.
-----
Я не совсем понял, идёт ли речь о сознании без признака в ниббане?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12540

Насчёт того что сознание прекращается - об этом было бы сказано, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, а не то, о котором идёт речь в стихе. Но ведь в стихе не говорится, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, так ведь? С чего делать в таком случае такой вывод?
Кроме того, есть ведь и другие сутты, в которых говорится о париниббане араханта. В одной из них сказано прямо, что вообще ничего не остаётся, приводя в пример раскалённый горшок, который поставили на мокрую землю. Будда говорит, что горшок охладится и разобьётся, всё тепло исчезнет, и только черепки останутся.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Насчёт того что сознание прекращается - об этом было бы сказано, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, а не то, о котором идёт речь в стихе. Но ведь в стихе не говорится, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, так ведь? С чего делать в таком случае такой вывод?
Кроме того, есть ведь и другие сутты, в которых говорится о париниббане араханта. В одной из них сказано прямо, что вообще ничего не остаётся, приводя в пример раскалённый горшок, который поставили на мокрую землю. Будда говорит, что горшок охладится и разобьётся, всё тепло исчезнет, и только черепки останутся.

Тепло исчезнет для нас с вами, потому что мы уже не сможем ощутить его, указать на него.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Насчёт того что сознание прекращается - об этом было бы сказано, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, а не то, о котором идёт речь в стихе. Но ведь в стихе не говорится, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, так ведь? С чего делать в таком случае такой вывод?
Кроме того, есть ведь и другие сутты, в которых говорится о париниббане араханта. В одной из них сказано прямо, что вообще ничего не остаётся, приводя в пример раскалённый горшок, который поставили на мокрую землю. Будда говорит, что горшок охладится и разобьётся, всё тепло исчезнет, и только черепки останутся.

Тепло исчезнет для нас с вами, потому что мы уже не сможем ощутить его, указать на него.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12540

Рената Скот пишет:

Mindfulness пишет:

Насчёт того что сознание прекращается - об этом было бы сказано, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, а не то, о котором идёт речь в стихе. Но ведь в стихе не говорится, что прекращается некое ДРУГОЕ сознание, так ведь? С чего делать в таком случае такой вывод?
Кроме того, есть ведь и другие сутты, в которых говорится о париниббане араханта. В одной из них сказано прямо, что вообще ничего не остаётся, приводя в пример раскалённый горшок, который поставили на мокрую землю. Будда говорит, что горшок охладится и разобьётся, всё тепло исчезнет, и только черепки останутся.

Тепло исчезнет для нас с вами, потому что мы уже не сможем ощутить его, указать на него.

А почему вы используете кривые толкования, если сказано прямо: "только телесные останки остануться".
Что тут еще добавить? перерождения окончились, зависимое возникновение прекратилось.
Ниббана (затухание).

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Так их полно. Пять совокупностей угасают полностью - это единый посыл. И в этой самой сутте говориться о том, что все угаснет прямо здесь, только телесные останки остануться.

Что есть, а чего нет можно прочесть в чуласунньята сутте.

На высшем уровне сосредоточения Будда определяет чего нет - нет всех иных сфер. И что есть - шесть сфер, зависящие от жизненных формирователей, которые прекратятся с окончанием жизни. Не говорится о неком запредельном уме или о чем-то в этом роде.

Adzamaro

А почему вы используете кривые толкования, если сказано прямо: "только телесные останки остануться".

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness

Цитата:

А почему вы используете кривые толкования, если сказано прямо: "только телесные останки остануться".

Вы вырвали фразу из контекста. Там конкретней написано, что "Всё что чувствуется прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся". То есть телесные останки это именно от того что чувствуется. Вот оно что чувствовалось - от этого только телесные останки останутся, которые можно со стороны будет наблюдать. А не просто "одни лишь телесные останки останутся".

Понимаете, если бы угасало совсем все - не было бы смысла писать "все что чувствуется", если другого, кроме чувствуемого, ничего нет. Так бы и написали: "все прямо здесь и угаснет". Но так не написано. Уточнено что угаснет именно то что чувствуется.