Что подразумевается под безпризначным, безграничным сознанием?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness

Цитата:

А почему вы используете кривые толкования, если сказано прямо: "только телесные останки остануться".

Вы вырвали фразу из контекста. Там конкретней написано, что "Всё что чувствуется прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся". То есть телесные останки это именно от того что чувствуется. Вот оно что чувствовалось - от этого только телесные останки останутся, которые можно со стороны будет наблюдать. А не просто "одни лишь телесные останки останутся".

Понимаете, если бы угасало совсем все - не было бы смысла писать "все что чувствуется", если другого, кроме чувствуемого, ничего нет. Так бы и написали: "все прямо здесь и угаснет". Но так не написано. Уточнено что угаснет именно то что чувствуется.

Adzamaro

Ваша трактовка ничем не подкреплена

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Я дополнил предыдущее.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness

Цитата:

Ваша трактовка ничем не подкреплена

Она подкреплена фразой из сутт "все что чувствуется, здесь и угаснет", а не "все здесь и угаснет".

Цитата:

И что Будда ограничивает рассмотрение и как-то особо отделяет чувстуемое от нечувстууемого

Конечно отделяет. Будда говорит об этом в суттах "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется". "Здесь" и "где" не-применимо по отношению к угасанию всего.

Цитата:

Все, что чувствуется, согласно сутте о пылании

Цитата:

Т.е. речь идет об угасании шести сфер и всего что чувстуется

А вы себя слышите? Вы тогда пишите не "все, что чувствуется", а просто "все угаснет". Зачем вы уточняете что "чувствуется", если у вас кроме чувствуемого ничего нет? Будьте последовательным и не используйте в таком случае слово "чувствуется".

Adzamaro

"не было бы смысла писать:" все, что чувствуется"" -- на каком основании Вы так считаете?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Конечно отделяет. Будда говорит об этом в суттах "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется". "Здесь" и "где" не-применимо по отношению к угасанию всего.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness

Цитата:

"не было бы смысла писать:" все, что чувствуется"" -- на каком основании Вы так считаете?

Если бы в мире существовали только красные яблоки, стоит ли торговцу уточнять что у него кончились именно все красные яблоки? Ведь других-то там не бывает.
А если бы были и другие цвета, но у торговца кончились именно вообще все яблоки - стоило ли говорить что кончились именно красные, тем самым давая возможность подумать что остались какие-то еще?

То же и с суттой.

Если ничего кроме чувствуемого нет. Нет смысла уточнять "все, что чувствуется".
А если есть что-то что не чувствуется, но прекратиться все же все - опять же нет смыла уточнять "все, что чувствуется", чтобы читатель не подумал что что-то все таки осталось.

Ну и в других суттах: "Есть сфера...", "Здесь, где ничего не чувствуется...", "Провозглашено тем кто знает и видит...". Все эти слова - "есть", "здесь", "где", "видит" - не-применимы по отношению к угасанию всего.

Цитата:

В данном контексте Будда не уточнял некое чувствуемое в отличии от нечувствуемого

В данном контексте Будда говорит лишь о чувствуемом и что оно угаснет. Вы делаете вывод, что если в данной сутте не говорится прямо о не-чувствуемом - то его нет. Это софизм. Если я скажу "все рыжие коты убежали" - значит ли это что никаких других котов больше не существует? Кроме того, уточняя что коты именно "рыжие" я уже подразумеваю что есть какие-то другие коты.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

"Ну и в других суттах: "Есть сфера...", "Здесь, где ничего не чувствуется...", "Провозглашено тем кто знает и видит...". Все эти слова - "есть", "здесь", "где", "видит" - не-применимы по отношению к угасанию всего."

аятана-ниббана - качество ниббаны, отражением которой есть ниродха самапатии - не угасает, так как она и не возникает.

В ней нет возникновения, пребывания, движения. У огня, земли, воды, ветра нет возникновения, движения или прекращения сознания - они бессознательные. Таким путем мы можем понять, что же такое отсутвие движения сознания или чувства.

Развивайте медитацию подобно воде когда в воду лют всякие нечистоты, она не чувствует влечения или отвращения (с).
Вот до какой степени там нет возникновения, пребывания, появления, движения, прекращения каких либо состояний ума в ниббане. Там не появляется арахант, ведь там нет появления.

Но раз это есть, это можно познать и провозгласить. Это однако не значит, что появляется некое перманентное восприятие.

В ниродха восприятия нет, и все-таки само прекращение воспрятия и чувствования есть. Отсутвие восприятия и чувствования не аннигилирует само состояние, иначе если бы оно аннигилирвалось фактом отсутвия восприятия, в него нельзя было бы войти и прекращение было бы недостижимым. Но такое самадхи с окончательным доведением успокоения (саматха) до предела, за которомы прекращается и успокаивается вообще любое переживание - СУЩЕСТВУЕТ.

Почему такое состояние недостижимо, если мы знаем, что любые переживания обусловленны и можно найти причину их и устранив причину приостановить их?

Если Вы верите, что есть некий необусловленный ни от чего не зависящий и никогда не прекращающийся неизменный агент-субъект - тогда наверное да, нельзя прекратить опыт.

Но давайте Вы не будете его толкать под видом учения Будды, окей?!

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Чем больше букв, тем логичнее аргумент. Smile

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Чем больше букв, тем логичнее аргумент. Smile

Adzamaro

На каком оснвании вы сделали вывод, что "чувствуемое" - это некая категория явлений, которые поддаются чувствованию в противоположность нечувстуемых?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

"Я вам уже два раза это написал." --
а я Вам более чем два раза написал, что речь идет о чувствуемом, которое прекращается вместе с телом, - и жизнью.

" Нет, ведана это любые чувства, а не форма чувств. Но не весь опыт сопровождается веданой. Не весь опыт чувствуется. " --
Пруфы. Хватит продвигать отсебятину. О каком опыте вы говорите, что такое опыт в рамках учения Будды, где о таком опыте без веданы говорит Будда?

"Это опыт, который не характеризуется как приятно, не-приятно или нейтрально. И о нем и пишет Будда - "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется". Если бы, согласно вам, это был не опыт - то Будда не мог бы о нем ничего знать и не мог его достичь."
-- да, это опыт в том смысле, что ум претерпевает угасание, т.е. с ним случается это событие. да, его можно пережить войдя в него в одном из высших достижений.
И нигде в суттах не говориться, что в нем что-то познают или что там наличествует какой либо опыт_сознания.

наоборот:

- в суттах говориться, что там не приходит мысль: вот я вошел, или вот я выйду (либо в маха либо в чула ведале сутте)
- в восьмой джхане и в ниродха не рассмотрения - их познают выйдя из них.
- вхождения и выход в это состояние просиходит по предварттельному намерению.

" Что прекращение чувств - это существующее состояние, опыт, в котором отсутствует чувства - а не небытие, прекращение опыта и т.д. Иначе оно недостижимо."
Опять, что вы понимаете под опытом?

У Будды восприятие-опыт делиться на когнитивное и афективное (саннья и ведана). Есть базис, на котором они основаны - винньяна и процесс продуцирования познания - пхасса.

Ваш аргумент, который я часто находил на форуме, чисто филосовский. Что раз я этого не чувстую, то этого и нет. Как раз все наоборот: если чувствование обусловленно причиной, то устранив ее, можно войти в прекращение чувствования. Причиной контакта есть например внимание - конструирующая сила сознания и контакта. Отвлекая внимания от грубых объектов к все более тонким, а потом сделав финальное обрывание привязанности и внимания к самому утонченному объекту и переживанию, можно разорвать все контакты и переживание прекратиться. Это объективная возможность.

Ваш довод о том, что такое состояние субъективно не переживаемое и немыслимое, тоже работает только как спекуляция. В реальности это состояние только так и существует - что не переживается и никак о нем нельзя помыслить, если же какое либо переживание появиться, то тут же это состояние прекратиться. Вот такое вот особое состояние.
А аргумент, что нет этого состояния, так как нет переживания сродни заявлению, что темноты нет, так как нельзя увидеть чем она светиться.

Мудростю прекращение познается, познается как беспредметность, ненаправленность и пустотность. таким образом, бхикху познает состояние, в котором более не будет формаций, а значит точно узначет чего он достиг. Этого достаточно для прекращения дуккха.

"Истину увидеть трудно, истину увидеть не просто, жажда пропитана в том кто знает,
нет ничего для того, кто видит"

Adzamaro

а я Вам более чем два раза написал, что речь идет о чувствуемом, которое прекращается вместе с телом, - и жизнью

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

"Это ваша догма, не следующая напрямую из сутт." --
Так вот я и прошу подтвердить суттами категорию опыта выходящего за рамки веданы и санньи.

Я основываюсь на суттах: опыт (во всех спектрах) разделен на чувствование (оно чувстует), восприятие (оно различает прочувствованое), сознание (оно знает предмет).
Сами корни этих слов содержат ННЬЯН, ВЕД

В украинском: знаННЯ(знанние), сВИДомисть (сознание), ВИДомисть (то, о чем знают), ВИДаты (знать), видВИДаты (посетить, попробовать), , медВИДЬ. Это протоарийские корне ВЕД и ННЬЯ. паннья - содержит тот же корень.
___________

"А я - нет. Поэтому у меня сання-ведайта-ниродха это не-чувствуемый опыт, а у вас концептуальное "состояние"-факт." --

Не концептуальное состояние! Концепцией оно может быть только если является фантазией и не происходит в действительности.
объективное состояние-факт. Состояние, качество прекращения воспрятия и чувствования.

Например в 1 джхане нет пяти нитей чувственности. Это объективное состояние. Есть восприятие первой джханы, которое знает это состояние. В ниродха-самапати восприятия нет, но оно есть в момент пересмотра. Разнесенность во времени - будь это мгновение (как в случае с первой джханой) или в в несколько часов - не играет роли.

"То есть сання-ведайта-ниродха для вас - это банальное бытовое "упал, очнулся, гипс", которое знает наверное каждый второй человек на Земле. И выводное знание на основе отсутствия памяти и других внешних факторов вы называете существующим "состоянием"."

Упал очнулся - это потеря памяти, а не прекращение восприятия и чувствование.
Обморок не сопровождается предельно осознанным вхождением в прекращение. Обморок не сопровождается высочашим и утонченнейшим опытом восьмой джханы
Обморок не сопряжен с преодолением цепляния
Оборок никак не связан с прямым познанием восприятия и его необходимых условий.
Обморок никак не дает опыт постижения беспредметности после выхода из него.

Человек потерявший сознание (беспамятство, потеря памятования) не знает что происходило с его умом, а вышедший из ниродха познает произошедшее мудростью.

"Когда в ваших утверждениях субъективно все якобы прекращается, вы переходите к объективному - и говорите что это де некое "[объективное] состояние". Почему объективное?" --

Вы мне лучше скажите на каком основании Вы утверждаете что такое состояние (прекращение всякого переживания и опыта) не возможно? Если мы знаем сознание, знаем как и чем оно конструируется, то мы можем и прекратить его, войти в него, переживая облегчение по мере прекращения тонкого беспокойства остаточного восприятия и чувствования 8 джханы. объектвно значит то, чтотпроизошло в действительности. Перед вами стоит проблема верификации. Состояние верифицируется тем, что в нем небыло никаких восприятий, при том, что осознанность и бдительность в 8 джхане доведена до максимального предела. Тем, что входят и выходят из него сверхосознанно: самое последнее ощущение и самое первое - все исследуется с остротой скальпеля. И наконец видение зависимого возникновения на прямую: по средством сверхнормального воспрятия, инсайта. И видение самой беспредметности.

Гость 108 · Гость

Нет, ведана это любые чувства, а не форма чувств. Но не весь опыт сопровождается веданой. Не весь опыт чувствуется. Есть опыт, в котором никаких чувств нет. Что это значит? Это опыт, который не характеризуется как приятно, не-приятно или нейтрально. И о нем и пишет Будда - "вот так здесь и приятно, где ничего не чувствуется". Если бы, согласно вам, это был не опыт - то Будда не мог бы о нем ничего знать и не мог его достичь.