 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
№400683 Добавлено: Пн 02 Апр 18, 00:50 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Цитата: аша идея прекрасно ясна. Она очень проста и понятна, как правильно говорила Рената. Такую идею понимает каждый материалист
Я как раз не материалист. Всегда ощущал, что кроме тела и деятельности мозга есть другой слой личности: дух, ум.
Но как только я прочел сутты мне стало предельно ясно, что любая жизнь и активность сознания непостоянна. Вы знаете что такое кальпа? Будда двал следующее сравнение. если поставить большой цельный квадратный кусок гранита со сторонами в шеснадцать йоджан каждая, и раз в сто лет женщина или ребенок подходили к нему и раз проводили по нему кусочком касийской ткани, - это камень давно стерся бы, а кальпа все еще продолжалась. Так трудно, так невообразимо сложно вообразить себе промежуток времени, который длиться одна кальпа. А сколько кальп длиться существование в 8 джхане, вы знаете, - с ее сверхутонченным опытом? Но и она проходит. Так как любое позитивное пребывание - это ряд состояний сменяющих друг друга, это жизнь, а жизнь имеет свойство к колебаниям.
Опыт это колебание, это возмущение, это возникновение и наличие.
______
Вы сказали - знает каждый материалист.
Есть то, в чем материализм и буддизм расходятся - в: наличии духа, ума; способности ума посредством намерения влиять на реальность; наличии перерождений и закона кармы; в роли случайности/обусловленности(жаждой) рождения и прекращения; наличии, существовние и уничтожения самости.
Есть то, в чем сходятся.
А вот и то, в чем сходяться, ПРОШУ ВНИМАНИЯ:
«Домохозяева, в отношении тех жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения:
«Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий» – может статься так, что они, избегая этих трёх умелых действий – благого телесного поведения, благого словесного поведения, благого умственного поведения – предпримут и будут практиковать эти три неумелых действия: неблагое телесное поведение, неблагое словесное поведение, неблагое умственное поведение. Почему? Потому что эти почтенные жрецы и отшельники не видят в этих неумелых действиях изъян, упадок, загрязнение; [как не видят они] и в умелых действиях блага от отречения, и того, что [умелые действия] сродни очищению.
Но поскольку на самом деле следующий мир существует, то такое воззрение: «Нет следующего мира» – является неправильным воззрением. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то такое устремление: «Нет следующего мира» – является неправильным устремлением. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то утверждение: «Нет следующего мира» – является неправильной речью. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда человек говорит: «Нет следующего мира» – он становится оппонентом тех арахантов, которые знают следующий мир. Поскольку на самом деле следующий мир существует, то когда он убеждает другого в том, что нет следующего мира, то это – процесс убеждения в неправильной Дхамме. И в этом процессе убеждения в неправильной Дхамме он восхваляет себя и унижает других. И те благие привычки, что у него были – отбрасываются, а неблагие привычки проявляются. И это неправильное воззрение, неправильное устремление, неправильная речь, противопоставление [себя] арахантам, процесс убеждения в неправильной Дхамме, восхваление себя и унижение других – все эти многочисленные плохие, неумелые действия возникают, имея своим условием неправильное воззрение.
Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности. Но если следующий мир существует, то тогда этот почтенный человек после распада тела, после смерти, переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но даже если не говорить о следующем мире, и если б не было правдивых заявлений [о существовании следующего мира] тех почтенных жрецов и отшельников, то этого почтенного человека здесь и сейчас проницательные люди всё равно критиковали бы как человека с неблагими привычками и неправильным воззрением.
========
И так, что мы видим? Махровый материализм. Есть только одна жизнь, а следующего мира не будет.
Если есть следующий мир, то есть и ответсвенность за поступки: добрые или злые. Если нет следующего мира, то соответвенно человек в безопасности (!).
Но может и в этой жизни пострадать из-за злых деяний или быть восхваляем из-за добрых.
Буддизм однозначно признает следующий мир в рамках сансары.
Но в нем так же ясно постулируется прекращение следующего мира в ниббане. Т.е. точно так же, как следующего мира не будет в представлении нигилиста:
"«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания»."
Как видим... Ни этого мира, ни следующего мира...
Нет там появления(прощай входящий в нее арахант), чтобы быть там, ни пребывания(прощай сущность татхагаты всегда пребывавшая там), ни исчезновение ни возникнвение (прощай читта, мано, винньяна и прочий опыт)... Ни движени (в огне, воде, земле нет движения сознания или восприятия - они бессознательны и без опыта, до такого же степени отсутвует движение сознавания и там).
Как в ложном представлении нигилиста нет следующего мира после смерти, так и в правильном представлении буддиста нет следующего мира, но только в ниббане
Первый ложно мнит себя в безопасности. Второй истинно и верно достиг ее найдя причину следующего мира, найдя прекращение следующего мира, найдя путь прекращения.
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать" |
|
| Наверх |
|
 |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №400687Добавлено: Пн 02 Апр 18, 01:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Mindfulness
Цитата: Так вот я и прошу подтвердить суттами категорию опыта
Вы конечно можете интерпретировать эти сутты по-своему, это ваше право. Вот и будет две интерпретации - моя и ваша. Но вы сейчас общаетесь как еще один религиозный фанатик - у вас только Дхамма, а у других а-Дхамма.
Вы как-то не ответили современник вы Будды или нет, чтобы говорить "у Будды". Полагаю что нет.
Цитата: опыт (во всех спектрах)
Цитата: Не концептуальное состояние! Концепцией оно может быть только если является фантазией и не происходит в действительности.
объективное состояние-факт. Состояние, качество прекращения воспрятия и чувствования.
Обморок по своей природе ничем не отличается от сання-ведайта-ниродха в вашем понимании. Просто это некий контролируемый обморок, только и всего.
Цитата: Вы мне лучше скажите на каком основании Вы утверждаете что такое состояние (прекращение всякого переживания и опыта) не возможно?
А следовательно это концепция.
Концепция может быть верной или ложной. Верная концепция это та - которая соответствует непосредственному опыту.
Но, поскольку отсутствие опыта по опредлению не может быть познано в виде непосредственного опыта - это ложная концепция. Что очевидно уже исходя из первого же пункта об отсутствии познания.
Цитата: Опыт это колебание, это возмущение, это возникновение и наличие.
Цитата: Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности
Цитата: Как в ложном представлении нигилиста нет следующего мира после смерти, так и в правильном представлении буддиста нет следующего мира
А написано "нет следующего мира", а не "нет ничего". И "мир" понятие, как уже сказано, вполне конкретное. Абсолютно тоже самое что и с "все что чувствуется здесь и угаснет", которое вы софистически заменяете на "все здесь и угаснет". Но этого в суттах не написано. Это просто текстуальный факт - нет таких слов там.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пн 02 Апр 18, 01:59), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №400689Добавлено: Пн 02 Апр 18, 01:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Гость 108
Цитата: Об опыте можно говорить, только с позиции восприятия и чувствования. Вышел арахант из ниродха самапатти, и поэтому может сказать: "да, такой опыт был, когда ничего не воспринимается и не чувствуется"
Весь опыт = восприятие и чувствование. Прекращение восприятия и чувствования = такой был опыт. Прекращение всего опыта = такой был опыт. Алогизм.
Ответы на этот пост: Mindfulness, Гость 108 |
|
| Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
| №400692Добавлено: Пн 02 Апр 18, 02:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"Субъективно состояния нет." --
как это нет? если брать за аналогию ниродха-сапати, то субъектвно состояние есть. Произошло прекращение, а не некий род переживания. Вот Вам и субъективно.
_________
" Обморок по своей природе ничем не отличается от сання-ведайта-ниродха в вашем понимании. Просто это некий контролируемый обморок, только и всего." --
сравнили царя с горохом.
_________
"Возникновение - это синоним рождения в суттах. Не любой опыт есть рождение." --
С чего Вы взяли, что опыт не не подвержен возникновению. Дайте определение для "опыт".Где в суттах встречается такое понятие? Где в суттах есть разделение на чувственный опыт и не чувствуемый опыт?
Цитаты в студию.
_________
" Познание отсутствия опыта в виде непосредственного опыта невозможно - по определению.
А следовательно это концепция." --
Что такое непосредственный опыт по Вашему? Почему прекращение чего-то является именно концепцией, а не реальностью. По каким критериям Вы делите явление на реальность и концепцию.
___________
" Какой еще "почтенный человек в безопасности" если у вас в ниббана НИЧЕГО нет? Нельзя так сказать в таком случае. Мир же в суттах понимается как шесть сфер чувств. Состояние после завершения жизни, которое провозглашено тем кто видит - это ЗДЕСЬ, ГДЕ [позитивное состояние, опыт] ничего не чувствуется, а не просто прекращение шести сфер. Про просто прекращение опыта нельзя сказать - "здесь" и "где"." --
АГА, НУ ВОТ НАЧАЛОСЬ!
Этот самый почтенный человек в безопасности, если другого мира нет.
РЕЧЬ ИДЕТ О НИГИЛИСТЕ. И Будда принимает его мнение: "если даже и так, что с со смертью тела ничего нет, то после смерти ему ничего не будет, он в безопасности". Вот Вам и наглядный пример абсолютной и относительной истины, двух способов выражения. Можно сказать, что человек в рамках представленя нигилизма в безопасности, не будет настигнут результатами поступков, хотя в абсолютном смысле тело умерло и о человеке речи не может идти.
Далее вы пишете о мире как шести чувствах и о неком сфантазированном Вами "опыте", который за их рамки выходит.
Но я Вам привел очень хорошее недвмухсмысленное определение что такое мир в этом контексте, что - ЭТО ВСЁ ВООБЩЕ. Этот мир и следующий.
И что такое прекращение следующего мира - ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ КАК В ПОНИМАНИИ НИГИЛИСТОВ ИЗ СУТТ. Без какого либо особого опыта. Это недвухсмысленное определение, предельно четкое. Любые попытки извратить его отвергаются.
__________
" Это софизм. Вы ошибочно отождествляете якобы как очевидное "нет следующего мира" с "нет ничего", "нет опыта". Не написано там такого." --
А Вы прочитайте хорошенько еще раз, и еще раз. Это убийственный аргумент против всех ваших заблуждений.
Никакой не софизм. Будда определяет что такое следующий мир, и что в представлении нигилиста его, после смерти, нет!
В Ниббане его тоже нет.
И так, прекращение мира - это не прото прекращение чувствуемого опыта как у Вас. А вообще Всего. У нигилиста нет других опор для опыта, у него тело и джива - это одно.
_________
" ". И "мир" понятие, как уже сказано, вполне конкретное."--
конечно конкретное, вот я вам показал насколько оно конкретное и что оно включает.
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Пн 02 Апр 18, 02:30), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
| №400693Добавлено: Пн 02 Апр 18, 02:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Гость 108
Цитата: Об опыте можно говорить, только с позиции восприятия и чувствования. Вышел арахант из ниродха самапатти, и поэтому может сказать: "да, такой опыт был, когда ничего не воспринимается и не чувствуется"
Весь опыт = восприятие и чувствование. Прекращение восприятия и чувствования = такой был опыт. Прекращение всего опыта = такой был опыт. Алогизм.
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
| №400694Добавлено: Пн 02 Апр 18, 02:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"которое вы софистически заменяете на "все здесь и угаснет". Но этого в суттах не написано. Это просто текстуальный факт - нет таких слов там."--
Как раз Вы софистически заменяете опыт и переживание, т.е. "все, что чувствуется" - опыт шести сфер контакта, кроме которого ничего быть не может; - заменяете на "все чувствуемое в противоположность "сверхчувственному"". При чем безосновательно, причем вводя левую, нигде не описанную сущность так как у Вас бухгалтерия философская не сходиться.
Субъективные переживания не-Я по одной причине - они не постоянны и не принадлежат условному субъекту безусловно, - не являются его сутью: приходят и уходят.
Если же есть некий опыт необусловленный шестью сферами контакта, то это атта. Много раз уже повторялось.
Ниббана пуста от атта, протащить туда атту Вам не выйдет при всем огромном желании.
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ответы на этот пост: Рената |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №400695Добавлено: Пн 02 Апр 18, 02:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Произошло прекращение, а не некий род переживания
Все уже давалось.
Ну значит каждый материалист знает ниббану, а каждый кто хоть раз в жизни "терял сознание" - касался телом ниббаны. Это все очень простая и понятная концепция. Вы можете иметь подобную интерпретацию - это ваше право. Но это всего лишь "одно мнение из" на тему ниббаны, раз вы хотя бы не современник Будды. В суттах ничего из этого прямо не написано.
Цитата: Если вышел - то и может сказать: да, в мой опыт включилось нечто
Цитата: Субъективные переживания приходят и уходят.
Цитата: Ниббана пуста от атта, протащить туда атту Вам не выйдет при всем огромном желании. |
|
| Наверх |
|
|
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247
|
| №400697Добавлено: Пн 02 Апр 18, 03:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"Все уже давалось."--
Что давалось? термин "опыт" в рамках Дхаммы,выделение опыта в отдельности от пяти ккхандх?
Никаких цитат нет, это все Ваши домыслы, которые выводяться произвольно.
" Вы можете иметь подобную интерпретацию - это ваше право. Но это всего лишь "одно мнение из" на тему ниббаны, раз вы хотя бы не современник Будды." --
Это не одно из мнений, это единое мнение проходящее красной нитью через весь Канон.
Вам, я вижу сказать больше нечего, теперь приходится перенекивать.
"В суттах ничего из этого прямо не написано." --
Вот прямо написано, поглядите! Куда еще прямее. Хорошо очерчено то, что такое следущий мир. Очерчено и то, что в ниббане не будет его точно так же, как и в воззрении нигилистов.
Кстати аннигляционизм в своей грани, концентрирующийся на переходящести существовании и полном прекращении, назван Буддой наивысшим учением среди всех не-будийских. Он граничит с отсутвием жажды. Формулы анигиляционистов перефразированные в безличном ключе, Будда предлагала как способ достижения араханства. Как Вы думаете, почему?
"Субъективно даже одного момента с подобным состоянием не было. Это все выводное, концептуальное." --
Это Вы не видите дальше своего носа, педалируете гиперэмпиризм. Будда видит сквозь время и пространтво. Он видит сознание и его прекращение, в разрезе четырех истин.
"Вы путаете мгновенность и аниччу." --
что, снова скреативили что-то новенькое?
" Вы так и не приняли ан-атту в своем же собственном понимании - любой опыт не атта." --
да, если он не присущ индивидуальности перманентно. А у Вас присущь перманентно.
" Ну значит каждый материалист знает ниббану, а каждый кто хоть раз в жизни "терял сознание" - касался телом ниббаны."--
материалист ничего не знает, не знает что с ним будет, не знает происхождения и прекращения совокупностей, не бывал он и в ниббане, не переживал незапятнаного освобождения ума.
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать" |
|
| Наверх |
|
|
Гость 108
Гость
Откуда: Wilmington
|
| №400718Добавлено: Пн 02 Апр 18, 09:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Гость 108
Цитата: Об опыте можно говорить, только с позиции восприятия и чувствования. Вышел арахант из ниродха самапатти, и поэтому может сказать: "да, такой опыт был, когда ничего не воспринимается и не чувствуется"
Весь опыт = восприятие и чувствование. Прекращение восприятия и чувствования = такой был опыт. Прекращение всего опыта = такой был опыт. Алогизм.
Если не передергивать, подменяя "об опыте можно говорить, только с позиции", на "весь опыт" - то все нормально будет. Говорить о прекращении восприятия и чувствования, можно только после выхода из этого сосредоточения, когда восприятие и чувствование вернулись. Отсутствие восприятия и чувствования ретроспективно, тоже можно назвать определенным опытом, как например проснувшись можно говорить об опыте сна без снов. И нет, ниродха самапатти и окончательная ниббана, не тождественны сну без сновидений, или потере сознания, в этих состояниях, опытный созерцатель все еще увидит тонкие виды восприятия, которые гораздо "толще" чем 3-я и 4-я бесформенные сферы. В ниродха самапатти и с наступлением окончательной ниббаны восприятия и чувствование полностью прекращаются, нет никакого движения, нет никакого конструирования. Это пустотнее любого сна без сновидений или наркоза. |
|
| Наверх |
|
|
Рената
Гость
|
| №400719Добавлено: Пн 02 Апр 18, 09:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"которое вы софистически заменяете на "все здесь и угаснет". Но этого в суттах не написано. Это просто текстуальный факт - нет таких слов там."--
Как раз Вы софистически заменяете опыт и переживание, т.е. "все, что чувствуется" - опыт шести сфер контакта, кроме которого ничего быть не может; - заменяете на "все чувствуемое в противоположность "сверхчувственному"". При чем безосновательно, причем вводя левую, нигде не описанную сущность так как у Вас бухгалтерия философская не сходиться.
Субъективные переживания не-Я по одной причине - они не постоянны и не принадлежат условному субъекту безусловно, - не являются его сутью: приходят и уходят.
Если же есть некий опыт необусловленный шестью сферами контакта, то это атта. Много раз уже повторялось.
Ниббана пуста от атта, протащить туда атту Вам не выйдет при всем огромном желании.
Ответы на этот пост: Гость 108 |
|
| Наверх |
|
|
Гость 108
Гость
Откуда: Wilmington
|
| №400721Добавлено: Пн 02 Апр 18, 09:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У вас как-то маловато цитат из сутт (лучше бы не выдранных и с номером сутты) и многовато собственных рассуждений.
У вас то, к слову, их (цитат) еще меньше.
Ответы на этот пост: Рената |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №400732Добавлено: Пн 02 Апр 18, 10:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Это хорошо, что махаяне и хинаяне находят всё больше общего. Как много им открытий чудных...)
Ответы на этот пост: Тренер |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №400740Добавлено: Пн 02 Апр 18, 11:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Конечно. По поводу этого света есть в Дзен одно высказывание, типа того, что все три мира освещает недвойственный свет Боддхи. Но как только увидишь этот свет - как он превратится в лёд. И в упанишадах есть об этом свете, что там ни светит ни солнце, ни луна, мол, так что же там всё-таки светит? Дух святой? А мож это вообще Брахмаджъоти, светящаяся ширма , за которой Кришна играет своими шариками. В смысле- мирами конечно. ) |
|
| Наверх |
|
|
Рената
Гость
|
| №400754Добавлено: Пн 02 Апр 18, 12:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У вас как-то маловато цитат из сутт (лучше бы не выдранных и с номером сутты) и многовато собственных рассуждений.
У вас то, к слову, их (цитат) еще меньше. |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
