"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.

То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.

То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).

Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.

То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).

Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.

Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48697

Общее обнаруживается не анализом, а, например, синтезом или абстрагированием.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Достоверный жентонг (дхармы пусты от самобытия, но дхармы проявляются) можно найти и в Тхераваде, не только в Гелуг:

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Вот отсюда и ясно, что Джонанг абсолютным и относительным называет джняну (абсолютное, как независимое от 12 нидан) и феномены 12 нидан. Это одно из возможных определений. Гелуг согласится с Джонанг, что джняна не возникает от феноменов 12 нидан. Определение Джонанг верно.
Для Гелуг и джняна и ниданы - возникают зависимо, но только от наименования (джняна зависит от наименования, но не от 12 нидан)
В Джонанг о такой зависимости речь идет косвенно, когда говорится, что джняна не может быть найдена в процессе анализа (что подтверждает ее зависимость от наименования= относительность для Гелуг). Это НЕпротиворечивые классификации, поскольку они основаны на РАЗНЫХ принципах.
Пример: алмаз И граненый, И прозрачный.

То, что не возникает как конструкт, не возникает причинно-обусловленно - не становится от этого самосущим, остаётся пустым от самобытия. Джняна пуста и от себя (от самобытия), не только от другого (от неведения).

Джонангпа ,по логике, обязаны с этими согласиться.

Тогда нельзя отрицать пустоту "от себя" для дхарматы.

Она не отрицается, поскольку указано, что дхармата не находима с помощью анализа.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)

Цитата:

зависимых явлений

, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)

Цитата:

зависимых явлений

, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)

Цитата:

зависимых явлений

, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.

Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Германн пишет:

"С точки зрения философии Жентонг, относительная и Абсолютная истины пусты, но пусты по-разному. Явления на относительном уровне (kun rdzob) пусты от своей собственной природы (rang tong), однако реальность Абсолютной истины (don dam) пуста исключительно от других (gzhan stong)

Цитата:

зависимых явлений

, и не пуста от своей собственной природы." http://www.jonangpa.ru/sitemap/

Пуста от зависимых явлений в стиле 12 нидан, именно.
Если вы видите знакомые слова "собственная природа", то не надо сразу думать, что это тот самый объект отрицания, который в Гелуг.
Нужны основания.

Гелугпинское отрицание "собственной природы" устраняется с абсолютного уровня

Простите, Германн, но я вынужден просить вас выражаться яснее.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

К тому же-интересны аргументы джонангпа, в форме такой- "Чандракирти не проав, поскольку..."
Сразу будет видно, понимали ли джонанг самого Чандру, или конфликт воззрений просто надуман.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.

Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

Мориконе пишет:

Германн пишет:

Кашмирский шиваизм ("Сваччанда тантра"):
http://www.surajamrita.com/hinduism/shunya.html
"То, что зовётся шуньей (пустотой) в этой системе, не является подлинной шуньей, ибо шунья всего лишь означает отсутствие объектов.
Это называется абхавой, или отсутствием всего сущего, в котором исчезло всё объективное существующее. Это – абсолютная Сущность, это состояние, которое пребывает как трансцендентное и абсолютный покой."

Здесь два объекта упомянуты.
1) Шуньята как отсутствие самосущего.

Нет. В цитате как раз утверждается самосущее: уровень, где пустоты больше нет.

ИЛИ где нет концептуального различения пустоты. В Джняне нет концептуального различения пустоты. Тогда все сходится, не так ли?.