"Пустота от иного" Долпопы-Таранатхи означает самобытие. Неортодоксальная онтология школы Джонанг.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Не сходится. В цитате ясно сказано про не-пустое.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Вы, почему-то, привели как раз те цитаты, где даже шайвы не противоречат Гелуг.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Если вы сможете найти подобные, по краткости, определения у Джонанг (а они есть), то вы окажете весомую услугу всем, кому интересна данная тема.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Если вы сможете найти подобные, по краткости, определения у Джонанг (а они есть), то вы окажете весомую услугу всем, кому интересна данная тема.

Мне эти игры в прятки смешны. Если знаете, то цитируйте.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Нужно два определения.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Нужно два определения.

Таранатха, Сущность пара-шуньята-мадхьямаки:
"Говорится ли в сутрах, что абсолютная реальность дхарма-дхату является пустотой? В общем, хотя она и является пустотой или пустотностью, но нет никакой необходимости в том, чтобы она была пустой по собственной сути. Ведь присущая мудрость называется пустотой, поскольку она пуста всем, - будь то воспринимаемое, воспринимающий или же умопостроения, т.е. пуста всем, что обладает характеристиками, отличающимися от неё." -

Нагарджуна, Объяснение Бодхичитты:
"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Нужно два определения, а не две цитаты.
Пример, где можно найти краткие и емкие определения: "Драгоценное ожерелье философских школ" которое вы, конечно же, читали.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Нужно два определения, а не две цитаты.
Пример, где можно найти краткие и емкие определения: "Драгоценное ожерелье философских школ" которое вы, конечно же, читали.

Это и есть определения: где чётко и внятно говорится о самосущем пространстве дхармадхату в первом случае, и о пустоте пространства дхармадхату от самосуществования во втором. Из этих текстов философские позиции уже ясны.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Позвольте вас спросить, читали ли вы "Драгоценное ожерелье философских школ"?

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

В качестве темы к рамышлению- Богда Геген является держателем линий как от Гелуг, так и от практиков Калачакры, значит, существует гелугпинское толкование сутр, на которые опираются Джонангпа.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

"Может сложиться впечатление, что доктрина жентонг была впервые представлена
Долпопой. И действительно, строго говоря, до него не было написано никаких трактатов на
эту тему, и даже терминология, принятая Долпопой, не была в ходу среди ученых того
времени."

"Сам Долпопа возводил свою доктрину и ее особый язык (chos skad) к традиции
Шамбалы. Поэтому «Калачакра-тантра» и комментарий к ней «Вималапрабха», написанные
самим царем Шамбалы Калкином Пундарика, были так важны для него, с ам же он написал
краткое изложение «Вималапрабхи» согласно пинии джонанг, а также множество
комментариев на эту тему. И дальнейшем Цонгкапа, выдающийся реформатор школы Гелуг,
который считался знатоком традиции Калачакры, счёл эти комментарии ошибочными и
написал свои, соответствующие линии Гелуг.

Одним из наиболее серьезных направлений деятельности Долпопы являлась
разработка особой буддийской терминологии (chos skad), необходимой для изложения
собственной теории, а также для адекватной ее передачи ученикам. Некоторые термины,
ранее широко не использующиеся в Тибете, он взял из арсенала классических махаянских
текстов. Другие же, такие как gzhan stong и kun gzhi ye shes, он, судя по всему, выработал
сам, или, по крайней мере, выделил их и сделал ключевыми в своей теории.

До него такие определения как «постоянство» и «неизменность» в отношении
абсолютных категорий татхагатагарбхи, дхармадхату, дхармакаи и т.п. в Тибете
оценивались исключительно с позиции «условной интерпретации» (neyartha, drang don), он
же стал рассматривать их как «безусловно истинные» (nitartha, nges don), что, прямо сказать,
вызывало шок и недоумение у его современников. Необходимо подчеркнуть, что несмотря
на многие соответствия основных идей махаяны и тантры теориям Долпопы, у него было
очень много оппонентов среди современных ему тибетских ученых."

(с) Дмитрий Устьянцев.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Для жентонга Мипам Ринпоче подход Джонанг несостоятелен:

"[Ответ:] Поскольку дхармадхату, как объект са-
моосознавания, выходит за пределы опровержения и
доказательства, то его мы принимаем, как абсолютное.
В данном случае это уже установленное абсолютное
условно устанавливается как являющееся абсолютно
установленным, и эти две [позиции] отрицания одно-
го и установления другого не противоречат друг другу.
(...)
Если же, таким образом, уже установлено,
что абсолютное истинно устанавливается само по себе,
а также как лишенное всяческих измышлений, томож-
но (ошибочно) предположить, что слова условного по-
стулата (tha snyad kyi ‘jog mtshams) – «абсолютное не
пусто само по себе» – отрицают его пустотность и под-
держивают несостоятельный взгляд относительно ве-
щественности (dngos po) пустоты"

Прим.: Здесь Мипам Ринпоче критикует отказ от пустоты пустоты.

"что существование и покой не являются тождественными (srid zhi mnyam
nyid min pa)"

Прим.: Здесь Мипам Ринпоче критикует тезис Долпопы о том, что
сансара и нирвана принципиально различны.

"и что абсолютное является обособленным
(rkyang pa), постоянным (rtag pa) и неизменным (ther
zug)".

Прим.: Здесь даётся определение самосущего атмана, который
изначально отрицается в буддизме.

"Но, в таком случае, нет даже частичного понима-
ния этой великой философской системы."

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Далее, Мипам Ринпоче пишет о пустоте пустоты:

"Если утверждается, что пустотность является от-
сутствием истинного и свободой от измышлений, тогда
как она может быть истинно установленной и измыш-
лением?"

Прим.: Как можно истинно устанавливать саму пустоту,
как это делает Таранатха?!

"Простое утверждение, что абсолютное уста-
навливается как абсолютное – это лишь условное раз-
деление между являющимся пустым и не являющимся
пустым посредством объяснения того, что не является
относительным. В данном случае это является устанав-
ливаемым. Если же принимать это как условное при
объективирующем рассмотрении (dmigs pa’i lta ba) пу-
стотности как вещественной, тогда утверждение отсут-
ствия истинного становится несостоятельным взглядом,
цепляющимся за пустотность как за имеющую характе-
ристику отсутствия вещественного (dngos por med pa’i
mtshan ma), и утверждать отсутствие измышлений так-
же становится несостоятельным взглядом, объективи-
рующим пустотность как невыразимую вещь (brjod du
med pa’i dngos po)."

Прим.: Что сплошь и рядом делается на буддийских
форумах, когда заходит речь о пустоте от измышлений.
Истинно сущее, скрытое за пустотой, оно-де невыразимо
и неописуемо, аки Бог-Абсолют.

"Если коротко, то в данном случае (т.е. с точки зре-
ния воззрения жентонг) основа для [обозначения] аб-
солютного и относительного – это соответственно от-
сутствие заблуждения и заблуждающееся разделяющее
восприятие (so sor ‘dzin) объекта и субъекта. Не вводя-
щее в заблуждение абсолютное – это объект незаблуж-
дающегося ума, который является истинным и который
утверждается как пустой от вводящего в заблуждение
относительного. Условно, оно (абсолютное) непустое
само по себе, поскольку признается, что его видят
(gzigs) высшие существа."

Прим.: То есть, не-пустое - это не онтологическое описание,
не отрицание пустоты от самобытия на абсолютном уровне,
не отказ от пустоты пустоты - но только указание на то, что
дхармы нирваны проявляются, что Будда не лишён своих
качеств. Мудрость Будды не пуста от Мудрости, но пуста от
самобытия. А именно:

"Слушайте же вы, рьяно опровергающие эту фило-
софскую позицию! Не утверждаете ли вы, что кувшин
не пуст от бытия кувшином, но пуст от своей истинной
установленности (bden grub)? Если допустимо утверж-
дать, что все условно существующие дхармы не пусты
от самих себя (rang stong min pa), но пусты от истинно
установленного другого (gzhan bden grub kyis stong pa),
тогда, на основании такого утверждения, необходимо
принять и то, что абсолютное не пусто от абсолютного."

Прим.: Пустота от другого понимается как пустота от
парикалпиты, от измышляемого самобытия: от истинно
сущего. Качества не пусты от проявлений качествами,
но пусты от самобытия.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе пишет:

Позвольте вас спросить, читали ли вы "Драгоценное ожерелье философских школ"?

Читал в русском переводе.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Конечно не пользуюсь- йогическое познание другого- не достоверный источник.