Кира против пратитья-самутпады

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Еше-Лодой Ринпоче ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА (Колесо сансары)

...
На пятом рисунке мы видим пустующий дом с окнами. Он символизирует органы чувств. Например, в чреве матери зародилось наше тело. В нем формируются все присущие ему органы чувств: глаза, уши, нос и так далее, но в нем еще не функционирует сознание видимого, слышимого и т.д. Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д. Это подобно тому, когда дом полностью построен и в нем уже есть окна, но человек им еще не пользуется.
...

http://ningma.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=406:2008-10-31-09-43-47&catid=80:2008-08-11-21-44-27&Itemid=64

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

test пишет:

КИ пишет:

Думаю, моя правота тут настолько очевидна, что нет нужды продолжать спор.

Сказал человек не отличающий пратитьясамутпаду от пратитьясамутпанны. Небось только что узнал что есть различие?

При чем тут какая-то самутпанна? Приплел левый термин не к месту?

Нормальное понятие, классическое. Зачем "приплёл" см. №154854.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

КИ пишет:

test пишет:

КИ пишет:

Думаю, моя правота тут настолько очевидна, что нет нужды продолжать спор.

Сказал человек не отличающий пратитьясамутпаду от пратитьясамутпанны. Небось только что узнал что есть различие?

При чем тут какая-то самутпанна? Приплел левый термин не к месту?

Нормальное понятие, классическое. Зачем "приплёл" см. №154854.

Как этот термин соотносится с обсуждаемым?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool

.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Ты спутал одно с другим и какое-то объяснение развития у эмбриона аятан трактуешь как существование в ПС контакта не одновременно с аятанами. Как бы тема последнего обсуждения не менялась. Прикольно что ты не понял связи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

test пишет:

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool

.

Ты проиграл в споре. Laughing

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

КИ пишет:

test пишет:

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool

.

Ты проиграл в споре. Laughing

Ты - так как "несешь околесицу". Говоришь про очевидное, что его нет.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Ты спутал одно с другим и какое-то объяснение развития у эмбриона аятан трактуешь как существование в ПС контакта не одновременно с аятанами. Как бы тема последнего обсуждения не менялась. Прикольно что ты не понял связи.

Что я спутал, обсуждая только 12 нидан (т.е., пратитья-самутпаду)? На картинке бхава-чакры - пратитья-самутпада, 12 нидан. Самутпанна вообще общий термин, ее такими картинками не рисуют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

test пишет:

КИ пишет:

test пишет:

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool

.

Ты проиграл в споре. Laughing

Ты - так как "несешь околесицу". Говоришь про очевидное, что его нет.

Я не "несу околесицу". Я сначала неудачно формулировал свою мысль в паре постов, но потом подобрал нужные слова и сформулировал всё чётко. Сейчас уже ты отрицаешь очевидное и "несешь околесицу".

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

КИ пишет:

Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

Нет других трактовок пратитьясамутпады. На картинке нельзя нарисовать как авидья обуславливает самскары. Или... можно?

Дмитрий С

Как я понимаю, спор все время крутится с явным или не-явным использованием фактора времени. А ведь изначально, скорее всего, Будда вообще этот фактор не использовал... Почему мы, собственно, должны рассматривать время до взаимо-зависимого возникновения?

Конечно, когда мы этот временной фактор вводим в рассмотрение, возможны различные интерпретации.

Далее, мне кажется, есть определенные тонкости смысловых оттенков, отражающие причинно-следственную связь.

Вот, скажем, перевод тхеравадинов:

"С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]
С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает]
С сознанием как условием, имя-и-форма [возникают]..."

И т. д.

Здесь нет никакого времени. А есть лишь условия. Введение же фактора времени в рассмотрение сразу "упрощает" (усложняет) вопрос. Лишь с введением этого фактора в бой можно говорить о "последовательном" или "одновременном" возникновении. Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.

Часто сутту упрощают до того, что, скажем, неведение "производит" самскары и т. д., что, по-моему, просто не верно. Здесь уже не только фактор времени задействован, а и довольно сильное отношение "быть произведенным", о чем Будда и вовсе не говорил...

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.

Это интерпретации, это объяснения умными людьми что имелось ввиду, комментарии. А не гадание "что бы это могло значить".

Дмитрий С пишет:

Часто сутту упрощают до того, что, скажем, неведение "производит" самскары и т. д., что, по-моему, просто не верно. Здесь уже не только фактор времени задействован, а и довольно сильное отношение "быть произведенным", о чем Будда и вовсе не говорил...

"Производят" как раз нормально. Именно производят (т.е. детерминизм), а не просто (какие-то абстрактные) условия.