Прасангика. (Не)самосущая пустота?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Отрицание реализма прасангики в Ламриме:
Поэтому утверждение, что явления самосущи, является реализмом, или впадением в крайность существования, а тезис, что они просто существуют, реализмом, или теорией существования, не является.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

Поэтому "неспособность к пониманию" не противоречит пониманию, если нет свалакшаны рассудка

Почему поэтому? Из цитаты ничего такого не следует, да и она ведь вообще о другом.

Полосатик

Чтение и цитирование переводного Ламрима, это утонченное наслаждение для истинных гурманов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

в прасангике дхармы - сложные многомерные образования

Это противоречит всем классическим пределениям дхарм.

Если верить Чайник2, то прасангика является видом брахманисткого воззрения - что-то близкое кашмирскому шиваизму. Видимо, сперли вместе с тантрами. 8) Именно они отрицали чувственное, как отличное от мышления, и утверждали, что все сводится к "словам". А буддисты с ними (с подобным воззрением) спорили, и утверждали принципиальную отличность чувственного от мыслительного. Это отличие как раз и выражается свалакшаной.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Попробую описать так: в прасангике дхармы - сложные многомерные образования, находящиеся исключительно в концептуальном поле. Поскольку "за" ними нет свалакшан, то дхармы исследуются логическим анализом "до (логического) конца".

В остальном буддизме дхармы выступают пределом анализа, а не его предметом.

чайник2 пишет:

И даже если эти определения дхармы кажутся противоречивыми, то для прасангика это не является противоречием - такова сущность дхарм - быть только лишь сложными многомерными образованиями, находящимися исключительно в концептуальном поле, но при объяснении "становящимися" единичными (едиными, одномерными) в силу языка, связанного с концептуальным умом.

Такова участь дхарм в прасанге: становиться многомерными концептуальными образованиями в результате поиска сущности у единичного.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

test пишет:

Проекция концепта рассудок не истинна для прасангиков?

Проекция концепта рассудок для прасангиков является относительной истиной.

"Относительной истиной" в МП называется ложь. Следовательно рассудок у прасангиков ложен. А слова людей, которые признают, что рассуждают ложно не заслуживают внимания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

В связи с предыдущей т.з.: рассудок не только имя (то, что в миру принято считать таковым). Но "все дхармы - только имя" (Сутры)

Здесь специфический контекст, интересно какой.
Если брать буквально, то утверждение неверно и как относительная и как абсолютная истины.

Полосатик

Неужели никто, кроме прасангиков, не анализирует кувшин, индивида, внешнюю данность? А если анализируют, то почему анализируемое не является предметом анализа? Или это не дхармы?

Won Soeng

Анализ это что?

Кувшин с анализом, без анализа, до анализа, после анализа - лишь совокупность (конструкция, произведение) признаков (дхарм, элементов).
Анализ может показать лишь пустоту этих признаков от какого бы то ни было независимого (от совокупности, в которой обнаруживается) существования.

Вы же обнаруживаете кувшин безо всякого анализа. Это и есть контакт индрий (внешней сферы чувственного) и вишай (внутренней сферы чувственного). Которые тоже всего лишь совокупности признаков. На все эти признаки трех совокупностей можно направлять анализ (еще одна совокупность признаков).

Реализм это вера в то, что среди всех признаков какие-то признаки постоянны и независимы от совокупностей, в которых обнаруживаются (то есть - определяют эти совокупности).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

С анализом обычно горшок или утка.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Полосатик

Вещь (васту) - это вид дхармы-существующего (дхарма тождественна по смыслу существующему, которое подразделяется на вещь и постоянное). Следовательно, и до анализа кувшин был дхармой. Следовательно, анализировалась именно дхарма - кувшин. Следовательно, предметом анализа являлась дхарма - кувшин.
Остальное - понятно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Это брахманистское воззрение, видом которого, по-вашему, является прасангика, тоже говорит о двух истинах, с т.з. одной из которых рассматриваются свалакшаны, и о разных взглядах на относительное - как на истину и как на номинальность?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

чайник2, если будете учить английский, то почитайте эту статью: Y. Karunadasa - The Dhamma Theory.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

test

Спасибо

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Еще вдогонку по теме: "По поводу чувственного восприятия собственных признаков"

"Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

Выведение (прасанга) равного, сходного обоснования. Пример: (прасангик опровергает оппонента) "приходим к тому, что сознание уха, воспринимающее звук, видит цветоформу, так как сознание глаза, воспринимающее цветоформу, видит цветоформу в абсолютном смысле".

где "видит цветоформу в абсолютном смысле" соответствует мнению оппонента "видит цветоформу как собственный признак\обладающую собственным признаком", что, по мнению прасангика, невозможно, как сознание уха не может видеть цветоформу.

Непосредственное чувственное познание кувшина при его восприятии в ситуации отсутствия случайных причин ошибочности является эмпирически достоверным, ибо оно не опровергается другим эмпирическим "верным познанием". В результате конечного исследования приходят к заключению, что кувшин является не имеющим места истинно. Это, по мнению прасангиков Гелуг, является отрицанием типа "не существует" (med dgag), для которого характерно то, что попутно с прямым отрицанием "объекта отрицания" (dgag bya) - истинности наличия в отношении "основы отрицания" (dgag gzhi) - кувшина не выдвигается никакая другая дхарма - утверждение (существует кувшин, не имеющий места истинно) или отрицание (не существует никакого кувшина). Вывод конечного исследования можно переформулировать и так: "не обнаружено никакого кувшина, имеющего место истинно". Необнаружение подобного кувшина никоим образом не может свидетельствовать о несуществовании кувшина вообще или о существовании кувшина, не имеющего место истинно. На основании необнаружения глиняного кувшина в некотором доме нельзя делать вывод о существовании или несуществовании каких-либо кувшинов. В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
Аналогично, обнаруживаемая при конечном исследовании лишенность истинности наличия кувшина является достоверной абсолютно, поскольку не опровергается другими видами конечного познания - непосредственным (в самахите) и опосредованным (умозаключением). Является она и достоверной вообще, ибо не только не опровергается эмпирическим познанием, но и служит необходимым условием, благодаря которому становится возможным само это познание. Непосредственное чувственное познание при восприятии кувшина возникает в зависимости от совокупности своих причин и условий, а зависимым может быть только лишенное истинности наличия.

"Достоверное вообще" для прасангика было бы невозможно, если бы непосредственное чувственное познание воспринимало бы собственный признак - отрицаемое конечным исследованием. Тогда достоверное абсолютно (лишенность собственного признака=истинности наличия) и достоверное эмпирически (воспринимаемый собственный признак) взаимоисключали бы друг друга.