Прасангика. (Не)самосущая пустота?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир (в т.ч. сам кувшин, который воспринимается),

Nord

Так и я который раз говорю, что прасангикам дано прямо и неконцептуально одно, а потом оно определяется концептуально как другое, "становясь" концептами. Даже основа явления - это концепт, "наложенный" на то, что воспринималось перед явлением, и "основа явления" взаимозависима с явлением (не существуют друг без друга). Таков же даже "образ".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

Объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир (в т.ч. сам кувшин, который воспринимается),

Нет, просто есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть. Для "обывателя" очевидно, что не все люди знают о том, что данный предмет именно кувшин.

Цитата:

Даже основа явления - это концепт

А "основа явления" это внешний мир.

Цитата:

. Даже основа явления - это концепт, "наложенный" на то, что воспринималось перед явлением, и "основа явления" взаимозависима с явлением (не существуют друг без друга).

У прасангиков "основа познания" есть то, что существует до познания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Nord

"Обозначение" - это какой тиб. термин?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Снова объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть (но, если это названо "кувшином", то оно и есть сам кувшин, который воспринимается чувственно) Неужели вы будете утверждать, что обыватели не считают то, что они видят, и что называется "кувшином", самим реальным кувшином?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Цитата:

Снова объединю мои и ваши слова: Обыватели считают, что есть материальный мир, среди которого есть то, что можно назвать кувшином, а можно так и не называть (но, если это названо "кувшином", то оно и есть сам кувшин, который воспринимается чувственно) Неужели вы будете утверждать, что обыватели не считают то, что они видят, и что называется "кувшином", самим реальным кувшином?

Обыватели считают, что то материальное, что названо кувшином, верно названо кувшином, так как соответствует данному понятию (понятие это виртуальный набор признаков).

"Основа познания" это то же самое, что "основа явления". Так как "явление" это и есть "познание".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Обычные обыватели.

Праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость. То, что познается (основа познания), существует до познания. Об этом есть в Ламриме, но думаю цитировать смысла нет - вы ведь прямые цитаты начинаете оспаривать.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Да, праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.

Вы пишете: То, что познается (основа познания), существует до познания.

Вся прасангика направлена на то, чтобы узнать, понять и освоить то, что познается (основа познания) и, так сказать, "существует до познания". Но, чтобы не зависнуть в сетях концептов, логически опровергается, что
то, что познается (основа познания), существует до познания. Если понято то, что, так сказать, "существует до познания", то лишается смыла фраза "существует до познания", т.к. то, что, так сказать, "существует до познания", ничем не отличается от познания.

Полосатик

Праснагики признают внешнюю реальность, и ее познаваемость.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

По смыслу у них номинальное имеет внешнее бытие. 8) А при познании иллюзорно кажется не номинальным (свабхавным). И это не в том понятном виде, как в читтаматре (т.н. трансцендентная интенциональность), как это пытается понимать Чайник2. Его трудно в этом винить, так как в читтматре данное место намного более разумно.

Полосатик

По смыслу у них номинальное имеет внешнее бытие. 8)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Проецируются у прасангиков только прозрачные концепты. А ложно выглядят самосущими вещи у них и без всяких концептов. Формы и цвета (в примере классический "синий") ложно выглядят самосущими. И при этом речь совсем не идет о наложении концептов.

Без размышления, обывателю очевидно, что вещь бытийствует сама-по-себе = прасангики считают, что чувственное без концептов дает ложное видение свабхавы. В половине т.5 Ламрима только и обсуждается, каким образом чувственное ложно с одной т.з., и не ложно с другой. И при этом ни слова о том, что свабхава в данном случае есть некая концептуальная накладка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Итак
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

.....

«Считается, что есть иллюзорное восприятие двух видов—
нормальными и дефектными органами чувств.
Сознание обладателей дефектных органов чувств
считается ложным по отношению к сознаниям,
[порождаемым] нормальными органами.
То, что при восприятии шестью недефектными
органами чувств познается мирским [сознанием],
в миру является истинным,
а остальное в миру считается ложным.»

И т.п.

Обратите внимание на "подобно иллюзии видения двух лун". Данная иллюзия не из-за неверного концепта, а дана прямо чувственным. В отличие от аналогии с веревкой и змеей, где имеет место неверное распознавание. Задача подобных аналогий точно демонстрировать, что имеется в виду. Это не некие примеры для объяснения малопонимающим, а набор классических штампов, точно показывающих, что имеет в виду говорящий.

А вот когда речь заходит об анализе на свабхавность, то в Ламриме уже часто используется аналогия со змеей. Выходит примерно так - глазами мы видим, что вещи имеют собственное бытие. Но начав исследовать по правилам прасангики (мыслить, а мыслят не глазами, а мышлением), должны прийти к выводу, что вещи не имеют собственного бытия. Но глаза при этом будут продолжать видеть, что вещи имеют внешнее бытие. Продолжаем видеть, что веревка это змея, но логически убеждаемся, что это не так. До уровня будд (а про них это уже чистая софистика).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Итак, что такое прямое, неконцептуальное мышление? Возьмем простой пример. Вы видите перед собой на столе магнитофон. Посредством органов зрения ваше зрительное сознание распознает этот предмет. Здесь нет никаких концепций, просто прямое познание. Косвенное, концептуальное познание – это когда кто-то при вас говорит: "Магнитофон!", и у вас в голове возникает некий образ магнитофона. Вы познаете магнитофон через этот образ.

Nord

Nord

"Обозначение" - это какой тиб. термин?