Гегель про виджняну и атман

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

Ну так верно - апперцепция (она же виджняна, она же душа-сама-по-себе , она же атман) - не постоянная.

То есть, она возникает и пропадает.
Скажите, пожалуйста, при каких условиях происходит возникновение и пропадание виджняны-атмана?

виджняна = "единство апперцепции" очевидно есть тогда, когда воспринимается некое А1, и следом за ним А2. Единство апперцепции - это то общее, что есть у А1 и А2.

Атман - как "потустороннее" явлений (как являющееся) есть лишь тогда, когда есть явления в опыте. То есть тогда же, когда и виджняна="единство апперцепции".

Как видим, их тождество ещё раз подтверждается.

Кира

При этом мы можем с уверенностью говорить, что и в первом случае, и во втором есть виджняна (операционное сознание), питающаяся санскарами с самджней, а также выхлопом двух других скандх. Однако в двух случаях это не одна и та же виджняна, её конфигурация разная.

Си-ва-кон

Кира, не бывает виджняны без объекта, не может возникнуть.
В Арупье нет виджнян пяти ("материальных") видов

по причине отсутствия там объектов соответствующего типа

Вам знакома буддийская "формула контакта"

объект + индрия + виджняна

"атманистическая формула" такова:

объект+индрия+манас+атман

манас дискретно переключается между "каналами" внешних индрий,
"высвечивая" в каждый момент данные только одного из них на "центральном экране".
Который и "смотрит" [джива-]атман. Вкушает.

в примерах 2+3=5 и 7+2=9 сама операция сложения одна и та же. Хотя складывается каждый раз разное.

Алгоритм - не виджняна, а вот "крутиться" он может только в ней.

Тиртхики полагали, что по устранении контактов с пятью материальными индриями в Арупье оказывается только "чистый атман".
Манас у них имеет атомистическую структуру, потому до Арупьи он у них "не добирается".

У буддистов манас нематериален, потому у них до Арупьи добирается только мано-аятана,
которую можно было бы приравнять к "чистому" (без объектов) атману, если б она была нираламбана (без объекта).
Но объект там у мано-виджняны есть, хотя и "истончается" по мере восхождения до бхавагры,
последнего левела Арупьи, после которого сознание действительно лишается объекта -
именно так и добиваются прерывания потока сознания - НС (ниродха-самапатти)

Тождество атман = виджняна допустимо только в случае когда виджняна без объекта.
Но в буддизме она без объекта исчезает (=атман не существует)

Кира

Вам знакома буддийская "формула контакта"
объект + индрия + виджняна

Си-ва-кон

Кира в целом все вроде у Вас правильно.
И у буддистов, и у тиртхиков 5 каналов передач "от индрий".
Манас как ПТК (если помните такие телевизоры) переключается с одного канала на другой,
предоставляя на "центральный экран" в любой момент "картинку" только одного (выбранного) канала.

Далее
1. буддизм) Мано-виджняна да, получается "склеивает" все данные в единую картину.
2. брахманизмы) "склеивает" [джива-] атман.

Си-ва-кон

(нас не ударили по голове кирпичом)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

Со-знание, совместное знание, это просто фиксация того факта, что вы воспринимаете некое нечто и вместе с ним и другое нечто. Нечты разные, но сознание организует их в единство.

То есть являет собой (являет-ся) этим единством.
Кино - это единство света, цвета, форм и их восприятия. Если в кинозале никого нет, идёт ли там кино?

на экране что-то есть а в зале никого нет ? - это неправильная для буддизма аналогия. В буддизме = всё = опыт = экран в кинозале. А "я" = виджняна = фиксация факта наличия разного на одном экране. Ищем одинаковое в разном. То есть полностью абстрагируемся от свойств, оставляя лишь одно бытие.

Горсть листьев

Цитата:

При этом мы можем с уверенностью говорить, что и в первом случае, и во втором есть виджняна (операционное сознание), питающаяся санскарами с самджней, а также выхлопом двух других скандх. Однако в двух случаях это не одна и та же виджняна, её конфигурация разная.

Виджняна «питающаяся», «её конфигурация» - странно как. Виджняна как дхарма одинакова же. Так в примерах 2+3=5 и 7+2=9 сама операция сложения одна и та же. Хотя складывается каждый раз разное.

Горсть листьев

Цитата:

Вам знакома буддийская "формула контакта"
объект + индрия + виджняна

мне в этой формуле видятся два толкования:

1, простонародное) есть ёлка, есть орган зрения, и мы в сознании (нас не ударили по голове кирпичом). И вот мы в опыте обнаруживаем эту "тройку". И понимаем, что если бы не было чего-то одного, то всей "тройки" в опыте бы не было.

2, более философское) в опыте есть "двойка" - объект и орган, которые, как дхармы, проходят через процедуру апперцепции, и за счёт некоторого единства сосуществуют в нашем опыте. А за апперцепцию отвечает соответствующая виджняна. Зрительная виджняна склеивает видимое и его орган.... А все 5 разновидностей опыта наверно тоже склеиваются какой-нибудь виджняной.

Твик

Если немного отвлечься от Гегеля и чисто "буддистского подхода" к теме Self и Атмана, то вот буквально сегодня прочитал статью биолога Майкла Левина о формировании памяти и его взгляды очень близки к моим по вопросу возникновения ощущения "Я", по крайней мере на данном этапе. Статья, кстати очень глубокая и содержит ряд тезисов, которые, в случае их подтверждения, могут серьезно изменить мировоззренческую парадигму современной науки.
Вот, например, цитата из его статьи статьи (выделение моё): И, кстати, в этот взгляд возможно, попытаться вписать и буддистскую аллайювиджняна без всякой метафизики. Но это отдельная тема.

"A specific hypothesis that can be investigated is the extent to which memories, especially non-local ones, actually reify the agent to whom they belong, in a sort of feedback loop in which the Self elaborates and maintains memories, which in turn reinforce its existence beyond that of its parts. Can they serve as one of the cognitive glue mechanisms that makes the whole more than the sum of its parts? For example, consider a rat trained to associate pressing a lever with receiving a reward. No individual cell has both experiences—the skin cells of the paws experience the lever, the cells in the gut receive the metabolic reward. This associative memory belongs to the “rat”—the collective—and to none of the cells individually. Could having such memories actually help create the organism in a real sense? The body houses and maintains them, but perhaps they in turn make the virtual governor [243,244] that we call the cognitive Self more real. This is currently being investigated in the context of our training of associative memories into gene-regulatory networks and other substrates, with measures of integrated information to determine if the forming of memories increases the self-coherence of composite systems. Many such experiments suggest themselves.
Furthermore, more broadly, could we blur the boundary between passive data and the active cognitive architectures that hold them—between thoughts and thinkers? For example, it has been argued that what persists are algorithms [245], which is a powerful way to think about active information. However, what if we go further on the continuum, beyond passive and even active data, to basal agency? Perhaps there is no principled, sharp distinction between data and algorithms, between memories and minds—but rather just a continuum of different degrees of agency between the understander and the understandant [246]. This would also require a continuum between skills (“knowing how”) and propositional knowledge (“knowing that”). What if, in James’s words, “thoughts are thinkers” in the sense that they actively help (perhaps by cooperating and competing for opportunities53 or using each other as affordances in a heterarchy) cognitive systems to remap and utilize them54? What if memories, which are not static details but active deep patterns, can resonate55 with a cognizer or even a group of cognizers (in the case of federated inference and belief-sharing [251]) in a kind of circular causality [252,253,254], in which they exert some minimal agency as they shape the mind of the thinker and thus help construct the niche56 within which they will be utilized in subsequent time steps"

Твик

From this perspective, the continuum can range from fleeting thoughts, to persistent/intrusive thoughts, to the kinds of metastable entities experienced in tulpamancy [256,257], to dissociative [32,258] and other kinds [242] of alters, and finally to conventional full personalities (minds) that can generate all of the prior members of the hierarchy. It seems crazy to think that an agent, even a minimal kind, can be just a metastable pattern in an excitable medium—a temporarily persistent pattern.
But that is what we are too—temporarily persistent, autocatalytic, dissipative patterns that self-reify our boundaries from the outside world via active inference and interpreting our environment to tell coherent stories (models) that hold us together and make us more than the sum of our parts

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Про коллектив клеток лет 20 назад обсуждали тему. Я ее называл "био-сангхата-вада", помнится.

Твик

Про коллектив клеток лет 20 назад обсуждали тему. Я ее называл "био-сангхата-вада", помнится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Воззрение об атмане врожденное, удивляться нечему.

Кира

КИ пишет:

Про коллектив клеток лет 20 назад обсуждали тему. Я ее называл "био-сангхата-вада", помнится.

Эта тема давно в биологии "гуляет", но лаборатория Майкла Левина достаточно убедительные эксперименты проводит с планариями, саламандрами, ксеноботаи и т.п. И его главный тезис, как раз не просто о клетках, а о неких информационных паттернах, которые формируют "коллектив клеток" независимо от генетического и прочего био субстрата. Это его вывод из экспериментов. В статье он об этом достаточно осторожно пишет. Ну и забрасывает идею континиуума этого паттерна, точнее паттернов, от единичной клетки до всего организма и "Я".