Прекращение самскар

СлаваА

Вы вычитываете что то странное. Откуда тогда вообще о таком прекращении известно, если все это - туфта?

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Про то что разрушение созданного происходит само собой - интересная идея. Но тогда не нужно было бы и усилий для достижения ниродхи. Сансара сама собой бы прекращалась и оставалась только ниродха. Но, однако, какие-то усилия по прекращению, отбрасыванию нужны.

Ниродха достижима при прекращении желаний.
Желания питают жизнь, воления влекут бытие.
Для прекращения желаний требуются определённые усилия. Поэтому и дхианы Шакьямуни назвал обусловленными состояниями.

Да. Но тут любопытно как происходит (за счет чего, по какой причине или без причины) происходит "скачок" от обусловленных усилий к необусловленному. В вопросах Милинды царь такой вопрос задает и очень "нервничает" от ответов. )

Думаю, нет этого скачка. Мы прилагаем усилия, чтобы остановить инерцию. Когда инерция остановлена, прекращена, состояние покоя обнаруживается - не возникает, не создаётся. Нечто вышло из состояния покоя и вернулось к нему - вот такая метафора. Без топлива огонь не горит, автомобиль не едет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49251

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

СлаваА

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49251

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49251

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?

Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13307

ТМ пишет:

Вы вычитываете что то странное. Откуда тогда вообще о таком прекращении известно, если все это - туфта?

Известно только что было переживание которое не вывести логикой, а можно только достичь и пережить самому или просто констатировать его возможность. Для логического ума тут только вера или принятие как аксиомы по видимому возможны.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13307

И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?

Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.

Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?

СлаваА

И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49251

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?

Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.

Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?

Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы.

Горсть листьев

Но с точки зрения логики получается, что необусловленное обусловлено прекращением инерции и усилиями по прекращению инерции. Или через отрицание - обусловлено отсутствие топлива. Так как нет топлива - нет сансары.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13307

ТМ пишет:

И вот аргументами как раз узкий диапазон того, о чем можно говорить. Он ограничен логически корректным, а не неограничен.

В науке есть еще гипотезы на основе которых строятся новые теории. В йоге примерно аналогично, только верность теории проверяется на собственном опыте. То есть о гипотезах тоже вполне можно говорить как о "логически" корректном. Просто требуется подтверждение опытом. Если нечто уже говорилось другими йогами (святыми) то "гипотеза" трансформируется в веру.

Android

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Как тогда увязывать комментарий Асанги со словами Будды, которые он выше цитирует? Сначала идет ссылка на слова Будды про прекращение ментального органа, а потом типа вывод про рупу и "нечистые вещи"?

Так и понимать, что сказанное выше сказано в контексте сашрава?

Как то не очень логично. Почему Будда не сказал, что прекращается не ментальный орган, а только сашрава?

"Не сказал", так как у вас в наличии краткая фраза без контекста?

Асанга же сам приводит именно эти фразы и в контексте признаков ниродхи.

Мы это и обсуждаем, вроде? Почему вы считаете, что краткую фразу надо понимать как сказанную вне всякого контекста (учения, других текстов), а как аксиому в самом широком значении?

Читаем конкретный текст и в нем логика должна ведь тоже быть. Асанга в данной части описывает как понимать признаки (лакшаны) ниродхи. Если разбить его мысль на части, то
1. Основное его определение признака "It is the non-arising (anutptida) of defilements (klesa) in the Noble Path (tiryamtirga) of suchness (tathata)". То есть основной признак ниродхи - невозникновение клеш за счет таковости.
2. Таковость - it is the point of support of cessation (nirodhasraya). То есть таковость точка опоры для поддержки ниродхи.
3. Далее цитаты Будды из сутт про прекращение нама-рупа "It is definitive cessation without а remainder of name-and-form (namarupa). И вторая цитата, что есть сфера отличная от нама-рупа "Its sphere (tadayatana) should bе understood as the sphere ... up to-in which the mental organ ceases and the perception of mental objects (dharmasa,rijnti) is detached."
4. И в завершение вывод, что таким образом (через достижение этой сферы) происходит прекращение нечистых вещей.
Если простыми словами, то идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении трансформируется в идеал достижения таковости как сферы в которой и ментальный орган полностью прекращается и за счет опоры на это происходит проявление объектов (аламбаны) и пресечение нечистых вещей. Но чтобы его достигнуть все-равно нужно познать сферу за пределами нама-рупы.

"идеал шраваков о полном прекращении и невозникновении " - идеал некоторых современных русских тхеравадинов? В аутентичной тхераваде там что-то про вечную и реальную дхамму ниббаны.