 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
№629201 Добавлено: Вс 18 Июн 23, 09:56 (11 мес. назад) |
 |
|
|
Won Soeng
Цитата: Вот как работает жажда в ситуации в целом, а не с точки зрения кого-то одного. Люди живущие в парадигме "обещания нужно выполнять во что бы то ни стало" постоянно сталкиваются с неисполненными обязательствами и тратят много сил на принуждение (себя и других). Таковы условия существования в аду.
любопытное какое рассуждение !
Парадигма "обещания нужно выполнять во что бы то ни стало" в принципе тождественна закону справедливого возмездия (Ветхий Завет в христианстве).
Тут конечно можно сказать - "вот у вас в ветхозаветном христианстве и было как в аду".
Однако ж закон справедливого возмездия = закон кармы. Что же, буддийскому справедливому закону Вы будете приписывать исключительно свойство закабаления в сансаре ? Разве выход из сансары осуществляется не благодаря закону ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №629202Добавлено: Вс 18 Июн 23, 10:01 (11 мес. назад) |
|
|
|
БТР кого-то крупно кинул, скорее всего заказчиков, и теперь генерирует самооправдание?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629203Добавлено: Вс 18 Июн 23, 10:16 (11 мес. назад) |
|
|
|
Won Soeng
Цитата: Жажда у того, кто ожидает, что обязательства перед ним обязательно должны быть исполнены, независимо от обстоятельств, мотивации и вреда интересам обязанных. То есть невежественность и эгоизм дающего в долг позволяют ему считать, что возврат долга - не его проблема. Он не думал, когда давал в долг о рисках и убежден, что все должны обязательства перед ним исполнять безусловно.
Давайте относительно невежественности дающего в долг углубимся в рассмотрение:
если дающий в долг понимает, что должник - субъект хреновенький, и у него может возникнуть "временная трудная жизненная ситуация", то дающий в долг просто увеличит процентную ставку и в этом случае он уже начинает смотреть на случай с должником как на лотерею (повезет/неповезет). Т.е. тут давший в долг не ожидает 100%-го исполнения обязательств. И, стало быть, не закабаляется в сансаре.
===
теперь рассмотрим случай беспроцентного долга. Сам-по-себе такой случай - это уже благотворительность, и тут, конечно, есть очень большая уверенность в том, что должник долг отдаст.
Т.е. смотрите: дающий в долг знает
1) что могут долг и не отдать,
2) что беспроцентный долг - уже благотворительность,
и тем не менее даёт в долг. Это же получается бескорыстный поступок, и даже в ущерб себе. Как же бескорыстный поступок может закабалить в сансаре ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629204Добавлено: Вс 18 Июн 23, 10:29 (11 мес. назад) |
|
|
|
вот рассмотрим типичную упрощённую жизнь человека.
1) человек родился
2) человеку нужно поступать в учебное заведение, чтобы выучиться, и далее мочь заниматься ремеслом, а также читать книги по буддизму, чтобы узнать про буддийское учение
3) но на учёбу нужны деньги
и дальше есть два пути:
Путь в обществе, где дают в долг:
4) человеку дают в долг
5) получив образование и начав работать, человек отдаёт долг, и знакомится на зарабатываемые средства с буддийским учением
Путь в обществе, где в долг не дают
4) человек, даже не став студентом, умрёт с голода, потому что денег нет.
Что же, Общество без долгов, где вообще все умирают, не успев ознакомиться с буддийским учением - это оно так избавляет от жажды ?
А Общество с долгами - закабаляет ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №629209Добавлено: Вс 18 Июн 23, 11:10 (11 мес. назад) |
|
|
|
Won Soeng
Цитата: Жажда у того, кто ожидает, что обязательства перед ним обязательно должны быть исполнены, независимо от обстоятельств, мотивации и вреда интересам обязанных. То есть невежественность и эгоизм дающего в долг позволяют ему считать, что возврат долга - не его проблема. Он не думал, когда давал в долг о рисках и убежден, что все должны обязательства перед ним исполнять безусловно.
Давайте относительно невежественности дающего в долг углубимся в рассмотрение:
если дающий в долг понимает, что должник - субъект хреновенький, и у него может возникнуть "временная трудная жизненная ситуация", то дающий в долг просто увеличит процентную ставку и в этом случае он уже начинает смотреть на случай с должником как на лотерею (повезет/неповезет). Т.е. тут давший в долг не ожидает 100%-го исполнения обязательств. И, стало быть, не закабаляется в сансаре.
===
теперь рассмотрим случай беспроцентного долга. Сам-по-себе такой случай - это уже благотворительность, и тут, конечно, есть очень большая уверенность в том, что должник долг отдаст.
Т.е. смотрите: дающий в долг знает
1) что могут долг и не отдать,
2) что беспроцентный долг - уже благотворительность,
и тем не менее даёт в долг. Это же получается бескорыстный поступок, и даже в ущерб себе. Как же бескорыстный поступок может закабалить в сансаре ?
Зачем тогда дает в долг, а не безвозвратно помогает? Не надо ущерба ни себе, ни другим. Мы помогаем другим лишь тем, чего у нас в избытке. Но люди обычно не знают, чем помочь даже себе. Это невежество. Невежество в избытке. Вот невежество и занимают другим, чтобы страдать, когда оно не возвращается так, тогда и столько, сколько кажется нужным.
Бодхичитта зарождается только тогда, когда проясняется: причина страдания - жажда. Не просто запоминаются слова, а становится в любом страдании видно: вот - причина страдания. Все что существенно становится существенным по причине жажды и цепляния.
И пока человек не видит иллюзорности всех этих существенностей, его мировоззрение устроено из этих существенностей, он живет ими и навязывает их всем вокруг.
Когда человек попал в трудную ситуацию, находится в некотором тупике - он просто держится за то, что его в этот тупик привело. И лучшая помощь - это поделиться с ним Дхармой, чтобы он освободился от тяготы, а не продлевал ее. Когда человек настолько тяготится, что не в состоянии принять Дхарму, есть смысл помочь ему, чтобы тягота временно отступила. Но если и тогда человек не склоняется к Дхарме - нет смысла ни облегчать ему тяготу (прощать долг, не брать процентов) ни утяжелять ее (увеличить проценты, бросать в долговую яму, пугать, бить, принуждать).
Но если у человека нет Дхармы, как же он может ее кому-то дать?
Вот люди и помогают друг-другу жаждать и цепляться еще сильнее. Поэтому важно найти и слушать Благих Друзей. Принимать Дхарму у тех, кто ее принял. Вот Вам и три драгоценности. Будда, который открыл Дхарму и передал ее Сангхе.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №629210Добавлено: Вс 18 Июн 23, 11:14 (11 мес. назад) |
|
|
|
вот рассмотрим типичную упрощённую жизнь человека.
1) человек родился
2) человеку нужно поступать в учебное заведение, чтобы выучиться, и далее мочь заниматься ремеслом, а также читать книги по буддизму, чтобы узнать про буддийское учение
3) но на учёбу нужны деньги
и дальше есть два пути:
Путь в обществе, где дают в долг:
4) человеку дают в долг
5) получив образование и начав работать, человек отдаёт долг, и знакомится на зарабатываемые средства с буддийским учением
Путь в обществе, где в долг не дают
4) человек, даже не став студентом, умрёт с голода, потому что денег нет.
Что же, Общество без долгов, где вообще все умирают, не успев ознакомиться с буддийским учением - это оно так избавляет от жажды ?
А Общество с долгами - закабаляет ?
Куда чаще дают не в долг, а просто делятся тем, что поддерживает жизнь. Но Вы почему-то упустили этот третий (срединный путь). Помните про птицу, которая несла своих птенцов через пропасть? Один кричал: мамочка, спаси меня, я вырасту и буду заботиться о тебе. Врешь, сказа мать и бросила птенца в пропасть. Другой крича: мамочка, спаси меня, я вырасту и буду спасать своих детей. Не врешь, сказала мать и донесла его через пропасть.
Рай потому и рай, что там избыток, которым легко и радостно делиться, а не отрывать от себя последнее и бояться, что не вернут.
Я помогаю несчастным не ожидая, что они мне что-то должны. Они станут счастливыми и будут помогать кому-то еще. Потому что много людей мне помогали и я это осознаю. Они не были мне должны и я не стал должен им.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629213Добавлено: Вс 18 Июн 23, 12:21 (11 мес. назад) |
|
|
|
Won Soeng
Цитата: Куда чаще дают не в долг, а просто делятся тем, что поддерживает жизнь. Но Вы почему-то упустили этот третий (срединный путь)
Этот вариант, как вариант безусловной доброты, ведущей к выходу из сансары, ясен и понятен, поэтому я на нём не сосредоточился.
А вот давание в долг - тут требуются размышления.
В христианском мировоззрении есть два завета:
Ветхий, завет справедливости, который с «метафизической» точки зрения требует отдачи долга.
И Новый - завет милосердия, который говорит, что прощением долга разрываются кармические связи и облегчается участь должника, устанавливаемая Ветхим заветом.
А вот с буддийской точки зрения я пока что не могу точно понять.
В предварительном варианте буддизм эквивалентен скорее Ветхому Завету.
Поэтому закон кармы, воздаяния, а значит и отдачи долга - это краеугольный камень.
Даже если займодавец простит долг должнику, то это выведет из сансары лишь самого займодавца.
А заемщик будет подвержен закону кармы.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Абырвалг
Зарегистрирован: 15.06.2023
Суждений: 2
|
| №629214Добавлено: Вс 18 Июн 23, 12:26 (11 мес. назад) |
|
|
|
Для меня в Таиланде более удивительным оказалось то, что очень редко встретишь бурное выражение эмоций, особенно негативных. Люди серьезно относятся к своим мыслям и поступкам.
Конечно, когда люди что-то обещают и не выполняют, а потом обманывают или сбегают - это для западного человека что-то про инфантилизм. Но у меня как раз больше претензий к западным людям, которые очень верят в то, что обязательства нужно выполнять даже в ущерб себе, чтобы не подводить тех, кто от тебя что-то ожидает. Этакое взращивание жажды, вместо ее осознания и прекращения. Чем скромнее собственные потребности, тем легче воспринимать сабаи у других людей.
Есть тайский работник, которому поручили выполнить определенное поручение. Вместо того чтобы выполнить это поручение (ну или хотя бы просто сказать, что он выполнить его не может), человек выбрасывает SIM-карту, удаляется из всех соцсетей, уезжает из города и тд. Я дал человеку поручение и забыл про это, считая что человек все сделает. Теперь я должен перед другими людьми отвечать (в том числе возможно своими деньгами, рискуя оставить своих сотрудников без заплаты) из-за его поступка. Где в этой ситуации жажда или ее взращивание?
Другой пример про обязательства. В компании есть работники, которые получают зарплату. В компании возникли проблемы. В ущерб себе собственник занимает деньги под большие проценты, только чтобы выплатить людям зарплату и не подводить их. Что тут не так и откуда тут берется жажда? У работников есть дети/родители/кредиты, на которые они тратят свою зарплату. Да вообще их личное дело, на что они тратят, хоть на постройку храма, хоть на танцовщиц в стрип-клубе. Правильно ли я понимаю, что владелец компании не должен был действовать в ущерб себе и занимать деньги, а просто надо сказать всем: ребята, зарплаты не будет, вы там держитесь? Или получение зарплаты это тоже развитие жажды и люди должны бесплатно работать, чтобы этого чувства не возникало? По мне так это просто обмен времени/навыков сотрудников на деньги.
Дальше я не к вашей цитате и к вам, а по ситуации описанной выше. Я ходил в какую-то частную квартиру. К примеру, допустим ситуацию: так как таскать с собой какую-то книгу достаточно проблематично, я решил эту книгу оставить в той квартире. Квартиру заперли на ключ и на просьбу отдать эту книгу, мне начинают рассказывать о расколе сангхи, разрушении алтаря и тд. Правильно ли я понимаю, что владелец квартиры таким образом меня лечит от "болезни привязанности" к вещам? Вещь то мне возвращать не отказываются, говорят что-то типа докажи мне что вещь твоя. Чеки принеси, свидетелей приведи и тд. Если чеков у меня нет, свидетелей того что я книгу покупал - нет, получается и вещь присвоенная теперь становится собственностью хозяина квартиры просто по факту нахождения в квартире?
Тут или что называется крестик оденьте или трусы. Когда удобно - приплетается законодательство, а когда приплести это не получается, идут отсылки на какие то домыслы и толкования других людей или учения/знания (возможно тайные и не всем доступные). Если бы эти условия были бы озвучены заранее, никаких проблем бы не было.
Что я имею в виду: или все должно быть по закону или все должно быть по договоренности. Если по закону, ну или хотя бы околозаконно: собственник (его представитель) квартиры должен составить перечень имущества находящийся в квартире, должен составить некий регламент, который регулирует доступ в квартиру других лиц, их поведение в этой квартире и так далее. Он же оснащает квартиру системой контроля доступа с электронными ключами, которые позволяют идентифицировать каждого кто открывает дверь. То есть, ключ № 1 - Вася Пупкин, ключ № 2 - Иван Иванов итд. При этом все эти ключи открывают один и тот же замок. Квартира оснащается системой видеонаблюдения во всех комнатах (кроме туалета). Записи с системы видеонаблюдения хранятся на внешнем хранилище за пределами квартиры на срок не менее 2-х недель. В случае каких-то проблем тот кто открыл дверь вызывается на ковер, поднимаются видеозаписи и дальше принимается решение как действовать дальше.
Что было последние несколько лет: были какие-то люди, которым были выданы ключи. Ключ самый обычный железный, который в каждом металлоремонте копируется за 5 минут без каких либо документов. Всех вроде как все устраивало, люди приходили порядочные и проблем никаких не было. Часть людей по какой-то причине решили уйти и не посещать больше эту квартиру. По какой причине - это значения не имеет, может нашли более удобное место. Попросили отдать свои вещи которые были внутри квартиры. Прямого отказа отдавать нет. Есть утверждения вроде "я подумаю как поступить лучше", а пока до октября квартира закрывается.
В связи с изложенным выше, вором человека назвать нельзя. Можно назвать его "учителем", который "лечит" людей, от "болезни привязанности" к вещам. В таком случае, информация о таком учении/тренировке ума или возможности его (принудительного) применения собственником/представителем квартиры должна быть донесена до людей заблаговременно, в письменной форме с подписью с двух сторон, с тем чтобы посетители знали о том, на чью территорию попадают и какие правила могут быть к ним применены собственником (либо его представителем).
Есть желающие посещать такую квартиру, куда доступ есть у неопределенного количества людей с риском что твои вещи возможно навсегда останутся в этой квартире, независимо от твоего желания - пожалуйста.
Последний раз редактировалось: Абырвалг (Вс 18 Июн 23, 13:11), всего редактировалось 4 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №629215Добавлено: Вс 18 Июн 23, 12:31 (11 мес. назад) |
|
|
|
БТР кого-то крупно кинул, скорее всего заказчиков, и теперь генерирует самооправдание?
Карма вот так и проявляется. Генерирует привычные фантазии. В этом и проблема логики. Ходить надо в башмаках, значит летать тоже надо в башмаках.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629216Добавлено: Вс 18 Июн 23, 12:36 (11 мес. назад) |
|
|
|
Абырвалг
Идея БТР верна в той части, что выдача долгов помогает людям жить, а расцвет жизни - это закабаление в сансаре.
Если б я был БТР-ом, я бы процитировал весь ваш пост, и написал бы «вот так и возникает вся эта груда страдания»
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №629217Добавлено: Вс 18 Июн 23, 12:46 (11 мес. назад) |
|
|
|
Won Soeng
Цитата: Куда чаще дают не в долг, а просто делятся тем, что поддерживает жизнь. Но Вы почему-то упустили этот третий (срединный путь)
Этот вариант, как вариант безусловной доброты, ведущей к выходу из сансары, ясен и понятен, поэтому я на нём не сосредоточился.
А вот давание в долг - тут требуются размышления.
В христианском мировоззрении есть два завета:
Ветхий, завет справедливости, который с «метафизической» точки зрения требует отдачи долга.
И Новый - завет милосердия, который говорит, что прощением долга разрываются кармические связи и облегчается участь должника, устанавливаемая Ветхим заветом.
А вот с буддийской точки зрения я пока что не могу точно понять.
В предварительном варианте буддизм эквивалентен скорее Ветхому Завету.
Поэтому закон кармы, воздаяния, а значит и отдачи долга - это краеугольный камень.
Даже если займодавец простит долг должнику, то это выведет из сансары лишь самого займодавца.
А заемщик будет подвержен закону кармы.
Чтобы что-то дать, нужно сначала это себе как-то присвоить, считать своим. Так что сосредотачиваться здесь стоит только в этом моменте обособления и присвоения. И большой барьер здесь - чьи легкие, чей воздух.
Обособление не приводит к удовлетворительным результатам.
В Буддизме следует сосредоточиться на прекращении цепляния за обособление. При этом постигая его обусловленность и иллюзорность (пустотность)
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629218Добавлено: Вс 18 Июн 23, 13:08 (11 мес. назад) |
|
|
|
Won Soeng
Цитата: И большой барьер здесь - чьи легкие, чей воздух.
Обособление не приводит к удовлетворительным результатам.
так уж у нас устроено, что мы (люди) оказались в мире с ограниченным ресурсом (энергия, еда, пресная вода).
Обособление нам уже дано.
В мире с каким-то ограниченным ресурсом, как мне интуитивно кажется, одалживание и возвращение этого ограниченного ресурса - это справедливо, а вот невозвращение одалживаемого ресурса ведет к росту конфликтов среди живых существ этого мира и может привести их к гибели.
А дальше уж возможны варианты рассмотрений: кто-то считает гибель мира благом, кто-то злом... Это уже более глобальная история.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48708
|
| №629219Добавлено: Вс 18 Июн 23, 13:10 (11 мес. назад) |
|
|
|
а расцвет жизни - это закабаление в сансаре.
Это чушь. Хорошие условия жизни благоприятнее для следования Дхарме.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629220Добавлено: Вс 18 Июн 23, 13:15 (11 мес. назад) |
|
|
|
Абырвалг
Цитата: В связи с изложенным выше, вором человека назвать нельзя. Можно назвать его "учителем", который "лечит" людей, от "болезни привязанности" к вещам. В таком случае, информация о таком учении/тренировке ума или возможности его (принудительного) применения собственником/представителем квартиры должна быть донесена до людей заблаговременно, в письменной форме с подписью с двух сторон
мне тут вспомнилось, как архангел Джебраил пророку Мухаммеду Коран диктовал.
а когда писец-секретарь Мухаммеда, который записывал Коран с его слов, спросил его о какой-то религиозной истине: "а в предыдущей суре Вы говорили по-другому", то Мухаммед на это ответил секретарю: "Да, раньше Аллах сказал так, а теперь - новая информация. Мы ж не будем сомневаться в словах Аллаха".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10349
Откуда: Москва
|
| №629221Добавлено: Вс 18 Июн 23, 13:20 (11 мес. назад) |
|
|
|
а расцвет жизни - это закабаление в сансаре.
Это чушь. Хорошие условия жизни благоприятнее для следования Дхарме.
мне показалось, что БТР придерживается такой точки зрения.
Сам я считаю, что "Хорошие условия жизни благоприятнее для следования Дхарме".
Может зря я так предположил ход мыслей БТР-а и неудачно сформулировал в своём предыдущем постинге.
Так что давайте подождём, как ответит БТР.
Более точно было бы так:
Идея БТР верна в той части, что выдача долгов помогает людям жить,
а расцвет жизни -как может быть он считает- это закабаление в сансаре.
А если я его ход мыслей предположил не правильно - то прошу прощения.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
