Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.

Цитата:

10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)

"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"

Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.

В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.

"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.

чайник2 пишет:

И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.

Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.

Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.

Это: 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.

В Ньяябинду про это. Иных источников нет. У Шантаракшиты только пара строчек.

чайник2 пишет:

Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее?

Так этого вопроса и нет. Он из пальца высосан. Никакого дополнительного знания или фактора не предполагается по комменту. Там же просто написано, что "сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя. Не "само-рефлексия", не "присущая рефлекция" в кач-ве доп фактора. Над-знание типа такое. (вернее - не обязательно себя, ведь внутренний поток может быть объектом)

чайник2 пишет:

Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.

Вспоминать же нечего, если знания не было. Можно вспомнить, что "знал синее", "знал что знал синее" или "знал что знал что знал синее". Как у вас был день рождения. Потом вы его вспоминали-знали. А через год вспоминали-знали как год назад вспоминали-знали ДР".

чайник2 пишет:

Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано) Smile

Никто "само-рефлексию" или над знание и не заявлял у ДДД дополнительным процессом. А больше на эту тему у йогачаринов я ничего и не встречал. Знание тождественно знанию. Потому что если в акте знания не знают, а знают только дополнительным актом познания, то скатываются в бесконечный регресс. С чего второй акт знания знает, если таковое качество отсутcтвует у первого? Т.е. нужен третий. А третьему нужен четвертый и т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).

У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?

Нее, я такого не говорил.

невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)

Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?

Нее, я такого не говорил.

невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)

Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.

Вы не согласны сразу с двумя тезисами:
1. был момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего.
2. не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)

Верно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Не надо отвечать на другой вопрос, чем был задан, как-будто вы отвечаете на заданный. Это и называется "передергивать". Так мы ни о чем не сможем договориться.

Вы признаете то, что первый момент знания о том, что была познана полоса синего был, будет, что он возможен в принципе?

Если вдруг признаете, и это для вас всегда будущий момент относительно самого знания полосы синего, то вы никогда не сможете знать то, что была познана полоса синего, так как каждый акт сознания не будет осознан - останется бессознательным, и о нем нельзя будет помнить. Ведь запомнить можно только то, что было осознано.

Или вы станете утверждаете, что память о познании - это память о том, что не было осознано на момент запоминания?

И мы в данный момент даже не спорим про это, а я пытаюсь показать, с какой позицией спорил Чандракирти, и то, что его контр-аргумент абсолютно не в тему, даже не касается самого тезиса.

СлаваА

И мы в данный момент даже не спорим про это, а я пытаюсь показать, с какой позицией спорил Чандракирти, и то, что его контр-аргумент абсолютно не в тему, даже не касается самого тезиса.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12657

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).

У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.

Только обладатель объекта здесь - прежде всего, само знание.
И «воспоминание о знании» предполагает познание этого знания ранее («я видел синее», «у меня было видение, познание синего» и пр.), но ранее этого познания не было, было только знание объекта («синее - мое», «синее надо принести, перекрасить» и пр.).

СлаваА

Смотря что имеется ввиду под "себя". Если объект такой, что оно смотрит на себя в акте рефлексии, то оно определенно знает себя. Тут глупо спорить. Так же глупо заявлять о таком знании при каждом восприятии внешних объектов. Но то, что "объект" - это не производное от четасик в т.ч. так же глупо. Как и то, что знание не очевидно в момент знания, а для этого нужны дополнительные акты познания.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12657

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 518

В Читтаматре самопознание. Мадхьямика Прасангика не признает самопознания.

СлаваА

СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Есть две философские линии - сарвастивада-мадхьямика (включая гелуг) и стхавира-саутрантика-йогачара (включая тхераваду). Первые против свасамведаны, а вторые - за. Подобным образом, эти две линии расходятся еще по ряду ключевых вопросов. Из других базовых, еще как минимум - признание всех трех времен реальными или только настоящего. Реально разные воззренческие линии в буддизме именно эти две, а вовсе не хинаяна и махаяна, как думают малообразованные люди. Это чтобы понимать специфику диспута.

Основа же различия между линиями: первая - реалисты и метафизики; вторая - феноменологи.

Мадхьямики рефлексируют о проблеме реализма, но не способны ее преодолеть, и скатываются в результате в нигилизм и отрицание истинности познания. А еще, они не способны понять воззрение другой линии, и трактуют чужие высказывания через свою метафизическую призму.

Есть основание считать, что в гелуг правильной мадхьямикой считают воззрение второй, а не своей линии. Но, они это не признают ни формально, ни по тезисам - остаются на старых позициях.

Ami · Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 518

Нигилизм свойственен небуддистам, а мадхьямики вовсе не сторонники крайних взглядов, когда односторонне рассматривают объекты как существующие или как несуществующие.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12657

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.

Почитайте со 175 стр. пару страниц. "Введение в мадхьямику" Чандракирти.
https://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Chandrakirti/Madhyamakavatara.pdf

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12657

Нигилизм свойственен небуддистам