Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Я имел в виду только то, что в первом сообщении говорится о позиции прасангиков, ее критике со стороны свасамведанщиков, и ответ на нее Чандракирти. А вовсе не про доказательство свасамведаны. Вы (вслед за Цонкапой?) критику мнения сарвастивады\прасангиков считаете доказательством свасамведаны?

Непонятно? Еще раз - "оппоненты" не доказывают свою позицию, а критикуют позицию тех, у кого знает только следующий момент, а не текущий. Это - такая критика - не прямое доказательство своей позиции. Проще говоря - вовсе не доказательство своей позиции.

Точно так же, ответ на такую критику это не опровержение свасамведаны.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.

У вас ошибка. Не "существует X", а восприятие синего и есть X. Уже десять раз тут написали, что это не отдельный фактор. Поэтому "любая абракадабра" не подойдет. А лишь то, что раскрывает (является еще одним определением) пратьякши.

чайник2 пишет:

Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден.

Сами же его и доказали. Что сознание познает без иного агента а "само ведает", знание самоочевидно, осознано.

Тогда синее и (по)знание синего (пратьякша синего) - синонимы, т. к. восприятие синего и есть X?

Самоочевидность знания синего, отсутствие иных агентов знания и восприятие синего - синонимы, потому что восприятие и есть самведана.

А у "синего" нет четасик, поскольку это вишая - гипотетическая область индрий. Т.е. вы либо специально не уточнили, либо спрашиваете про то, являются ли синонимами разные имена, обозначающие "цвет" и процесс знания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Я имел в виду только то, что в первом сообщении говорится о позиции праскнгиков, ее критике со стороны свасамведанщиков, и ответ на нее Чандракирти. А вовсе не про доказательтсво свасамведаны. Вы (вслед за Цонкапой?) критику мнения сарвастивады\прасангиков считаете доказательством свасамведаны?

Непонятно? Еще раз - "оппоненты" не доказывают свою позицию, а критикуют позицию тех, у кого знает только следующий момент, а не текущий. Это - такая критика - не прямое доказательство своей позиции. Проще говоря - вовсе не доказательство своей позиции.

Точно так же, ответ на такую критику это не опровержение свасамведаны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

КИ пишет:

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.

Вы утверждаете, что в цитате, в разделе «доказательство», выводом-абсурдом о дурной бесконечности опровергается т. з. прасангиков - о последовательности

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12611

Выше я писал про синее и познание синего: «существование познания синего ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано».

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12611

Гендун Дуб был не просто кочевником, а происходил из клана Дром ('brom), из которого происходил также Дромтонпа, один из основателей Кадам:

Цитата:

A clan that originated during the later spread of Buddhism in Tibet, after the fall of the Pugyel dynasty and before Sakya rule was established, according to the bod kyi gdung rus zhib 'jug. Dromtonpa Gyelwa Jungne and the First Dalai Lama Gendun Drub were members of the Drom clan.

При этом Гендун Дуб поступил именно в кадампинский монастырь Нартанг. Некоторые говорят, что Дже Цонкапа (тоже кочевник, кстати) был его дядей. Т.е. Гендун Дуб пас скот не потому, что был нищий, а потому как принадлежал к клану кочевых тибетцев.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12611

Или вы скажете, что и Кармапы заблуждались, и Сакья пандита? Куда ж вас еще занесет? Smile

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

У меня, кстати, про радио волны вопрос еще со школы. А что там колеблется, выяснили ученые или хотя бы предполагают? Волна на воде без воды - абсурдно звучит. Может какую-нибудь "зернистость" пространства допускают?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Может какую-нибудь "зернистость" пространства допускают?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ пишет:

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.

Вы утверждаете, что в цитате, в разделе «доказательство», выводом-абсурдом о дурной бесконечности опровергается т. з. прасангиков - о последовательности

Разумеется. Вы это читаете как-то иначе? Как???

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Однако виджняна не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется абсурдным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Однако виджняна не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется абсурдным.

Почему она "должна будет вкушаться"? "Должна другой" - это у сарвастивады и прасангиков. А у признающих свасамведану - не обязательно должна другой.
"Есть виджняна" не охватывается "обязательно должна вкуситься другой виджняной".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Поэтому сначала существует «вкушение» чего-то, такое как сознание-познание, воспринимающее-признающее синий [цвет]. Далее, если [данное сознание-познание] «вкушается» иным [по отношению к нему] предметом – [иным] сознанием-познанием, тогда и это [второе сознание-познание] должно «вкушаться» [еще одним], иным [сознанием-познанием], а потому [будет логическая ошибка дурной] бесконечности (thog med).