Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Горсть листьев

ТБ - это уже музейный экспонат, просто его реплики ещё неплохо продаются в сегменте альтернативной эзотерики для тех, кто больше не ведётся Древний Египет, но всё ещё покупает, хотя и вяло, Тайное искусство Тольтеков.

Вантус

...
Нет никаких сомнений, что Тибет попытался сделать слепок с Индии. Как и в том, что все тонны мануалов по темным ретритам являются авторскими импровизациями на строку из Манджушринамасамгити "единственное око мудрости незапятнано". Это даже обсуждать зашкварно. Непомерно разросшийся ритуальный, теократический каргокульт с мудрствующими туземцами, прости господь Ваджрасаттва. Ну, не тянут они на большее. Вы аргументы гелук хотя бы почитайте из этой темы. Софизм на софизме и софизмом погоняет. А это - местные святые ламы. Светочи мудрости. Если на Западе до образованных кругов дойдет (а оно уже доходит, учитывая стенания одного ламы про спад популярности прасангики в академических кругах), то - туши свет. Не будет никакого ТБ не в статусе причудливого культа отсталого народа. Их и так бустнуло ЦРУ вначале. А как повесточка сменилась - пошел спад. Имхо, есть закономерность в том, что новое поколение людей при благополучном развитии и отсутствии всякий войн и катастроф чуточку умнее предыдущего. При таких условиях, ТБ станет ископаемым в ближайшие десятилетия.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

В случае принятие этой модели, их ждало бы поклонение какому-то индийскому Говинде. Но они заимствовали, что-то из Индии, что-то из Китая, улучшили и пошли дальше, это доказывает, что они не тупо копировали, а понимали и улучшали. Возникновение махамудры и дзогчен, доказывает, что тибетцы осмысливали обе модели, мгновенного и постепенного пути.

Вантус

В случае принятие этой модели, их ждало бы поклонение какому-то индийскому Говинде. Но они заимствовали, что-то из Индии, что-то из Китая, улучшили и пошли дальше, это доказывает, что они не тупо копировали, а понимали и улучшали. Возникновение махамудры и дзогчен, доказывает, что тибетцы осмысливали обе модели, мгновенного и постепенного пути.

Горсть листьев

Забавный этот миф про нагов, у которых нет времени жизни, но есть божественный Рок (не рок-н-ролл, конечно, а тот, древнегреческий). Думаю, в нём отражается очень древнее мировоззрение, в котором болезни и смерть считались исключительно результатом внешнего воздействия (злых духов, демонов или богов). У Топорова, кажется, про такое мировоззрение древних было интересно написано.

Krie

"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48652

Познаёт факт наличия мысли.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Это понятно. Но она - либо прамана, либо нет. Первое - противоречиво. Во втором должна относиться к одному из видов апраманы.
В учебниках по лориг сказано, что свасамведана может быть трех видов: прамана, ум, не определяющий явленное, и послепознание.

Такие примеры приводятся:
Самопознание в потоке обычного существа, воспринимающее умственное непосредственное [восприятие] в качестве сущности кратчайшего момента времени (dus mtha' skad cig ma'i ngo bor gyur ba'i yid mngon 'dzin pa'i rang rig), самопознание, воспринимающее блаженство (bde ba) в потоке вайшешика, а также самопознание, воспринимающее опосредованное верное познание (умозаключение) в потоке чарваки, являются умом, не определяющим явленное.

По идее и описанная ситуация соответствует этим примерам.

Вантус

Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

Но она - либо прамана, либо нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.

Вопрос - в чем тут отличие от ситуации, когда человек видит мираж и понимает, что это - похожий на воду мираж? Ведь пратьякша одинакова в обоих случаях.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Но она - либо прамана, либо нет.

Ум двояк - это и орган восприятия и мысли. Можно слажать в выводе, типа 2+2=9. Но не в факте восприятия этой мысли. Это, наверное, опровержение и того, что восприятие через панчендрии может заблуждаться.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12607

ТМ пишет:

чайник2 пишет:

Но она - либо прамана, либо нет.

Ум двояк - это и орган восприятия и мысли. Можно слажать в выводе, типа 2+2=9. Но не в факте восприятия этой мысли. Это, наверное, опровержение и того, что восприятие через панчендрии может заблуждаться.

То есть, самопознание - прамана относительно просто познания ума (отсекает приписывание типа того, что его познаваемое - «не-ум», «не-мысли»), а то, что в этих мыслях (или каковы эти мысли - прамана или нет), - не постигает (не отсекает приписывания)? Тогда с этой т. з. любое самопознание - прамана или послепознание.

Горсть листьев

Как Алиса распознаёт человеческую речь?
Микрофон "слушает" и улавливает звук, который распознаётся алгоритмами как человеческая речь. (Прамана 1)
Этот звук записывается и анализируется на выявление речевых элементов. Если таковые обнаружены (прамана 2), эти элементы идентифицируются и записываются в соответствующей последовательности, после чего идентифицируется наличие текста (Прамана 3). Распознанный таким образом текст идентифицируется по семантическому полю (прамана 4?), в результате чего Алиса формирует ответ, который воспринимается нами как ответ на человеческую речь.