 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12616
|
№593257 Добавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:57 (2 года тому назад) |
 |
|
|
Цитата: Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что [тогда] имелось познание полосы синего. А тогда было [имелось] только познание полосы синего.
Со знанием такие финты не проходят.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 02 Ноя 21, 18:58), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654
|
| №593258Добавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:58 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17460
Откуда: Москва
|
| №593259Добавлено: Вт 02 Ноя 21, 19:03 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17460
Откуда: Москва
|
| №593268Добавлено: Вт 02 Ноя 21, 21:20 (2 года тому назад) |
|
|
|
"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.
А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
Прасангик осознаёт, что у него есть знание, что он познал полосу синего в ближайшем прошлом (секунду назад)?
Если да, то считает ли он это знание полосы синего знанием, а память об этом достоверной памятью?
Если нет, не считает знанием, или не считает достоверной памятью, то точно так же прасангик заявит и обо всём своем ином познании, так как рассматриваем самый простой и общий пример? То есть, прасангик ничего не знает, и\или не имеет достоверной памяти?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12616
|
| №593296Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 03:39 (2 года тому назад) |
|
|
|
Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.
Оказывается все не так и там кто в лес кто по дрова.
Статья в Вики.
Шантаракшита:
Цитата: What Śāntarakṣita says in fact about svasamvedana in the root text is only:
Because a tripartite nature cannot be accepted
in the nature of one partless [entity],
such a reflexive knower
is not an entity that has an action and and agent.
Śāntarakṣita's auto-commentary states:
"Though a reflexive [intrinsic] knower is imputed in relative truth, it cannot withstand an analysis into one or many", thus [the issue] has been settled.
He then defines an acceptable svasamvedana:
That being the case, the nature of intrinsic clarity that does not depend on another clarifier is the reflexive [intrinsic] knowing of consciousness.
Kamalaśīla's Madhyamakālaṃkārapañjikā supports this saying:
The concise meaning is that the function of reflexive [intrinsic] knowing is only to be the opposite of inert substances such as chariots, walls and so on. It is a convention for a clarity that does not depend on anything.
And:
Due to the characteristic of reflexive [intrinsic] knowing being a mere entity of clarity, if there is an object that becomes the knower while it is being known, since this will consequently harm your claim for two aspects, you also cannot make such an assertion.
So this is quite a bit different than what most people take svasamvedana to mean. BTW, given this context, it is probably bad practice to define Śāntarakṣita's "rang rig", "svasamvedana" as either a "self-cognizing cognition" or a "reflexive knower", it is probably better to understand it as "intrinsic knowing", since that fits with how it is being defined above.
Then, Śāntarakṣita states:
One should know that external entities
do not exist based on mind-only;
based on this approach [tshul]
one can truly understand the absence of a self.
And comments:
Based on the approach of mind-only, it is easy to understand the absence of nature [niḥsvabhāva] of I and mine, apprehending subject and apprehended object and so on, asserted as external to a concomitant mind. Since this approach is the non-existence of self-origination, that mind is also understood to be without nature. When this middle path free of all extremes is understood, the freedom from having a nature of one or many is truly understood as the absence of a nature.
In terms of the two approaches, it is true that Śāntarakṣita states:
Having mounted the chariot of the two approaches,
holding the reins of reasoning,
in just that way therefore, they
will obtain the Mahāyāna.
But it never clearly specified that he is combining Asanga and Nāgārjuna's system. In his auto-commentary, all that is said about this is a citation from the Lanka:
The Mahāyāna is included in two approaches. The brief explanation follows:
Five dharmas, three natures,
eight consciousnesses,
and two selflessness
encompass the entire Mahāyāna.
Kamalaśīla's Madhyamakālaṃkārapañjikā does however state pretty clearly that the two approaches are Madhyamaka and Yogacara. He expands on the list given in the Lanka as well.
But which Yogacara is Kamalaśīla referring to? It is pretty clear that Śāntarakṣita is not basing himself upon the Yogacara of Asanga and so on that, but rather the Yogacara of the Lanka and other related sūtras.
So, when I said there is no common ground, this is perhaps a bit of an overstatement, but what I really mean is that Śāntarakṣita is not basing himself on the treatises of the Yogacara masters.
Цитата из Ланки в главе афоризмов Sagathakam:
Цитата: 568. As a sword cannot cut itself, or as a finger cannot touch its own tip, Mind cannot see itself.
Объяснений, понятно, никаких нет, к чему это относится. Если Mind - АВ, то конечно, она себя не видит. Иначе это была бы истощающаяся АВ с шрутавасаной.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654
|
| №593300Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 08:26 (2 года тому назад) |
|
|
|
На Западе любят приписывать Асанге метафизический субъективный идеализм. Таких сразу в топку.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №593310Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 11:23 (2 года тому назад) |
|
|
|
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.
Цитата: 10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)
"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"
Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.
Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.
Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.
Это: 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.
Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее? Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.
Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано) 
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №593311Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 11:28 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что [тогда] имелось познание полосы синего. А тогда было [имелось] только познание полосы синего.
Со знанием такие финты не проходят. |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №593313Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 11:36 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654
|
| №593317Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 13:59 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Вспомнил вчера - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера он видел синее?
И позавчера, когда он только увидел полосу, он так же имел знание о том, что он ее увидел - так ведь?
То есть, ваш аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания" - ложен, так как возможны и прошлые моменты, когда это знание уже было.
Снова тот же вопрос:
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего, о котором он вспоминает позже? Согласны?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №593319Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 15:14 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Вспомнил вчера - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера он видел синее?
И позавчера, когда он только увидел полосу, он так же имел знание о том, что он ее увидел - так ведь?
То есть, ваш аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания" - ложен, так как возможны и прошлые моменты, когда это знание уже было.
Снова тот же вопрос:
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего, о котором он вспоминает позже? Согласны?
Вспомнил вчера синее - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера видел синее - объект. Если при этом обратил внимание на то, что позавчера, раз видел синее, то было и видение-осознание синего, тогда вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера имелось и видение-осознание синего - имелся и обладатель объекта (вишаин). Тогда думает «я видел синее» (объект+обладатель объекта). Но не обязательно - может вспомнить синее и думать только о синем.
И позавчера, когда он только увидел полосу, в следующий момент он так же может обратить внимание на обладателя объекта и иметь знание о том, что имелся обладатель объекта, видящий синее.
В сам момент видения синего имеется только знание синего.
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48654
|
| №593320Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 15:24 (2 года тому назад) |
|
|
|
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12616
|
| №593322Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 15:47 (2 года тому назад) |
|
|
|
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.
Цитата: 10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)
"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"
Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.
Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.
Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.
Это: 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.
В Ньяябинду про это. Иных источников нет. У Шантаракшиты только пара строчек.
Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее?
Так этого вопроса и нет. Он из пальца высосан. Никакого дополнительного знания или фактора не предполагается по комменту. Там же просто написано, что "сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя. Не "само-рефлексия", не "присущая рефлекция" в кач-ве доп фактора. Над-знание типа такое. (вернее - не обязательно себя, ведь внутренний поток может быть объектом)
Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.
Вспоминать же нечего, если знания не было. Можно вспомнить, что "знал синее", "знал что знал синее" или "знал что знал что знал синее". Как у вас был день рождения. Потом вы его вспоминали-знали. А через год вспоминали-знали как год назад вспоминали-знали ДР".
Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано)
Никто "само-рефлексию" или над знание и не заявлял у ДДД дополнительным процессом. А больше на эту тему у йогачаринов я ничего и не встречал. Знание тождественно знанию. Потому что если в акте знания не знают, а знают только дополнительным актом познания, то скатываются в бесконечный регресс. С чего второй акт знания знает, если таковое качество отсутcтвует у первого? Т.е. нужен третий. А третьему нужен четвертый и т.д.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12616
|
| №593337Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 18:23 (2 года тому назад) |
|
|
|
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).
У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №593374Добавлено: Чт 04 Ноя 21, 11:10 (2 года тому назад) |
|
|
|
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?
невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)
Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 04 Ноя 21, 12:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 След.
|
| Страница 2 из 21 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
