Подразумевает это нормально, ведь они причинно-следственно связаны. Но у архатов тришны нет, значит они и не хотят "повторить".
Но приятное/неприятное архаты как-то отличают ?
Прекрасно отличают.
«Приятное» же по-определению есть вызывающее желание повторить.
Если оно не вызывает желание повторить, то это уже не «приятное».
Упеккха, о которой сказал Ассанджи, это ведь не отсутствие восприятия, а просто высокоразвитое беспристрастие. Тут скорее подойдёт сравнение с простаком и опытным грибником, идущими по лесу. Простак бросается за каждым знакомым грибом, а опытный грибник идёт спокойно, обращая внимание на всё, но выбирает лишь то, что нужно и столько, сколько нужно, сохраняя беспристрастное отношение ко всему.
Или как голодный и сытый. Голодный видит красное и думает "красное - это вкусно! Это надо съесть!", а сытый видит красное и отмечает про себя "красное". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тогда не было бы возможности освобождения. В каком-то из звеньев должна быть возможность разрывать/ослаблять цепь. Примеры из обычной жизни указывают, что это возможно на этапе упаданы, то есть на этапе где человек может применить четану и отказать в навязываемой ему привязанности. Например, бросил курить - освободился от привязанности - изменил будущую карму, и аналогично с другими привязанностями, включая разные виды отождествления себя с атманом.
Наверное, здесь не следует рассуждать об "отождествлении себя с атаманом', так как механизм цепи вовлечения в самсару обходится без этого компонента. Ясное видение того, как всё есть на самом деле, и знание, развиваемое правильной практикой, служат тем "орудием',что разбивает цепь или, в другой интерпретации, запускает её в обратном направлении.
У Асанги отдельно выделяется "цепляние за теорию о самости". По сути это и есть отождествление себя с каким-нибудь атманом.
"[8] Цепляние (upadana) четверично: цепляние за [i] чувственные удовольствия (hamopadana), [ii] ложные воззрения (dr$tyupadana), [iii] обряды и ритуалы (silavratopadana) и [iv] теорию о самости (atmavadopadana)"
По поводу ясного видения или по другому уничтожение неведения я не спорю. Просто на мой взгляд рост знания и ослабление привязанностей это взаимодополняющие аспекты пути.
Да, даже не просто взаимодополняющие, а взаимозависимые, как наполненность ведра с нечистотами и его опустошенность - зависимость обратнопропорциональная.
Четверичное определение Асанги я понимаю так:
Тришна - это тяга, раздувающая пламя рождения и смертей.
Упадана - это топливо, на которое перекидывается пламя под влиянием тяги.
Четыре источника этого топлива, соответственно:
- кама-упадана - гедонизм
- дриштья-упадана - пристрастие к спорам
- силаврата-упадана - косность мышления, зацикленность в суевериях, вера в магию
- атмавада-упадана - приверженность атманическим учениям.
Это четыре мары, четыре "врага" освобождения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Упеккха, о которой сказал Ассанджи, это ведь не отсутствие восприятия, а просто высокоразвитое беспристрастие. Тут скорее подойдёт сравнение с простаком и опытным грибником, идущими по лесу. Простак бросается за каждым знакомым грибом, а опытный грибник идёт спокойно, обращая внимание на всё, но выбирает лишь то, что нужно и столько, сколько нужно, сохраняя беспристрастное отношение ко всему.
Или как голодный и сытый. Голодный видит красное и думает "красное - это вкусно! Это надо съесть!", а сытый видит красное и отмечает про себя "красное".
"Красное", наверное, не ведана, а, всё таки, контакт или самджня.
Тут же интересно различие веданы и тришны.
Но на то и Будда, что он смог различить трудно различимое.
Упеккха, о которой сказал Ассанджи, это ведь не отсутствие восприятия, а просто высокоразвитое беспристрастие. Тут скорее подойдёт сравнение с простаком и опытным грибником, идущими по лесу. Простак бросается за каждым знакомым грибом, а опытный грибник идёт спокойно, обращая внимание на всё, но выбирает лишь то, что нужно и столько, сколько нужно, сохраняя беспристрастное отношение ко всему.
Или как голодный и сытый. Голодный видит красное и думает "красное - это вкусно! Это надо съесть!", а сытый видит красное и отмечает про себя "красное".
"Красное", наверное, не ведана, а, всё таки, контакт или самджня.
Тут же интересно различие веданы и тришны.
Но на то и Будда, что он смог различить трудно различимое.
Пример был упрощен. Я вижу так: тришна - это "приятное надо повторить', отсутствие тришны - это 'это приятное'. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№560821Добавлено: Вс 27 Дек 20, 20:10 (3 года тому назад)
Имхо. С тришной все сложнее же. Это все решения на основе приятного\неприятного\нейтрального от которых циклическое существование продолжается. Т.е. все, что не-Дхарма, не рупа\ведана\самджня, не випака-самскары, не марга-читты, не нефункциональные читты.
Голодный архат может вполне видеть, что еда - вкусно и есть. Но у него горизонт этим не ограничивается. Тремя мирами и их кривым познанием ("привязанностью"). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В 12пс есть звенья «ведана» и «тришна». Если «ведана» - это деление опыта на приятное/неприятное/нейтральное, то зачем же тогда «тришна»-жажда, ведь разве «приятное» не подразумевает того, что это хочется повторить, а «неприятное» не подразумевает того, что этого хочется избежать ?
Таким образом получается, что «ведана» уже подразумевает «жажду» внутри себя.
Ведана не подразумевает жажду "внутри себя". Ведана - это чистые ощущения (телесные и умственные: приятные, неприятные и нейтральные), рожденные контактом в шести аятанах, а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2). Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№560833Добавлено: Пн 28 Дек 20, 00:13 (3 года тому назад)
Antaradhana
Цитата:
а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2).
Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Я специально посмотрел СН 12.2. Там нет указания, что жажда возникает к контактам.
Может быть это где-то в другом месте написано ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Я вижу так: тришна - это "приятное надо повторить'
Из какого определения тришны это следует, если не секрет?
Из классического. Например:
tṛṣṇā
(Skt., thirst; Pāli, taṇhā).Craving or excessive or inappropriate desire _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2).
Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Я специально посмотрел СН 12.2. Там нет указания, что жажда возникает к контактам.
Может быть это где-то в другом месте написано ?
Там перечислены 6 аятан, [с которыми происходит контакт 6 индрий, с совозникновением 6 виннян (конкретно в этой сутте этого не написано, там просто коротко перечислены 6 контактов)]. Жажда возникает не к ощущению "приятно", а к аятанам: формам, звукам, запахам, вкусам, телесным ощущениям, умственным явлениям, вызывающим ощущение "приятно" при контакте с ними.
а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2).
Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Я специально посмотрел СН 12.2. Там нет указания, что жажда возникает к контактам.
Может быть это где-то в другом месте написано ?
Там перечислены 6 аятан, [с которыми происходит контакт 6 индрий, с совозникновением 6 виннян (конкретно в этой сутте этого не написано, там просто коротко перечислены 6 контактов)]. Жажда возникает не к ощущению "приятно", а к аятанам: формам, звукам, запахам, вкусам, телесным ощущениям, умственным явлениям, вызывающим ощущение "приятно" при контакте с ними.
Пять из шести аятан в суттах - это у тебя "тело с его органами восприятия", да? _________________ Буддизм чистой воды
а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2).
Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Я специально посмотрел СН 12.2. Там нет указания, что жажда возникает к контактам.
Может быть это где-то в другом месте написано ?
Там перечислены 6 аятан, [с которыми происходит контакт 6 индрий, с совозникновением 6 виннян (конкретно в этой сутте этого не написано, там просто коротко перечислены 6 контактов)]. Жажда возникает не к ощущению "приятно", а к аятанам: формам, звукам, запахам, вкусам, телесным ощущениям, умственным явлениям, вызывающим ощущение "приятно" при контакте с ними.
Пять из шести аятан в суттах - это у тебя "своё физическое тело", да?
Пять из шести аятан - это видимое, слышимое и ощущаемое. У нас в других темах был разговор о рупе. Рупа это: "четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов", рупа также делится на внутреннюю (в составе этого тела) и внешнюю (всю остальную).
P.S. Зачем ты этот оффтоп зачинаешь в разных темах, где я что-то пишу? Обсуждали уже в других темах и не раз.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 28 Дек 20, 03:23), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
а танха - это жажда к формам, жажда к звукам, жажда к запахам, жажда к вкусам, жажда к тактильным ощущениям, жажда к ментальным феноменам (СН 12.2).
Обратите внимание, что жажда возникает не к приятному чувству, а к контактам, которые вызывают приятное чувство.
Я специально посмотрел СН 12.2. Там нет указания, что жажда возникает к контактам.
Может быть это где-то в другом месте написано ?
Там перечислены 6 аятан, [с которыми происходит контакт 6 индрий, с совозникновением 6 виннян (конкретно в этой сутте этого не написано, там просто коротко перечислены 6 контактов)]. Жажда возникает не к ощущению "приятно", а к аятанам: формам, звукам, запахам, вкусам, телесным ощущениям, умственным явлениям, вызывающим ощущение "приятно" при контакте с ними.
Вот посмотрел и в абхидхармакоше Васубандху, там где у него про звенья 12пс:
Цитата:
23. чувствительность^ [как состояние существует таким названием] до полового влечения.
Состояние чувствительности2 [существует] до тех пор, пока не возникает влечение к половому контакту.
Жажда — у того, кто испытывает влечение к наслаждению и половому контакту.
Состояние, в котором активно проявляется влечение к чувственным объектам и половому общению, называется жаждой.[Оно существует] до тех пор, пока не начинаются поиски3 соответствующих объектов.
Там говорится про контакт, но половой. А про обычный - нет.
Так что Вы наверно попутали просто контакт с половым контактом... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Там говорится про контакт, но половой. А про обычный - нет.
Так что Вы наверно попутали просто контакт с половым контактом...
Просто наглядный пример. Одним примером весь опыт же не ограничивается. + по разному можно жажду классифицировать, чаще всего рассматривают чувственную жажду, как самую очевидную (к сексу, вкусной пище, и др. подобным вещам, воспринимаемым существами мира кама).
№560846Добавлено: Пн 28 Дек 20, 03:11 (3 года тому назад)
Могу коротко набросать по элементам, про кама-танху. При делении воспринимаемого на 4 элемента: видимое, слышимое, ощущаемое и познаваемое, к ощущаемому относятся сферы обоняемого, ощущаемого на вкус и осязаемого. Именно эти три сферы, прямо вызывают чувственные удовольствия, тогда как чувственная жажда в области видимого, слышимого и познаваемого умом, уже завязана на поиск ощущаемого, например приятные формы, воспринимаемые как сексуально привлекательные или формы вкусных блюд, мягких постелей, или же поиск мат. ценностей, которые дают более широкий доступ к этому и т.п.; или речи об этом, или мысли об этом. Три ощущаемые индрии имеются у существ кама-локи, но их нет у существ рупа-локи и арупа-локи (и соответственно у них нет чувственной жажды).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
