Как-то не вяж5тся это с тем, что Кашьяпа разглядел отсутствие качества "архат" во психической структуре Ананды, ведь они были не то чтобы в разных локах, а попросту в одной вихаре находились. Видимо, какое-то ещё есть свойство у "божественного ока", и то, о котором я упомянул <способность видеть чужие умы, подходит гораздо лучше.
Они находились не то что в одной вихаре, а в одном зале. И для того, чтобы увидеть в спокойном зале плачущего человека, который это спокойствие, якобы, нарушал (!) не нужно никакого божественного ока. Суть того, что я пытаюсь сказать, это то, что в тексте (в этом, или в других, доступных мне версиях, этой истории) нет того, что Ананда плакал в зале Собрания, нарушая, как вы пишите, "спокойствие" и якобы поэтому Кашьяпа выводит его из зала. Во всех (по крайней мере, доступных мне) версиях Махакашьяпа выводит Ананду из зала, потому что тот еще не арахат. После этого Ананда заплакал.
Чэн
Сказочниками вы можете называть тех, кто сочинял эти вероучительные сказки.
То есть - первого "Собора" не было ?
а традиционный Будда был ?
или Будда был, первый "Собор" был, но не традиционные
ну типа европейско-американский спикер-баптист в костюме по Индиям ездил да вероучительствовал,
а потом паства евангельской церкви заседание провели, хоть и в пещере или дупле выжженном в основании большого дерева, но с современными правилами проведения и ведения себя на таком собрании, и конечно же с Вашим видением мира.
со временем же тёмные туземцы всё исказили _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Почему Ананду выгоняют из собрания за проявление эмоций, а Гавампати, будучи какмбы архатом по умолчанию, проявляет их?
Ананду просят уйти потому что не был в то время архатом, а Гавампати особенно, как кажется, и не проявлял лишних эмоций.
Да, насчёт Гавампати я неправильно высказался. Но именно он, кстати, объясняет отличие архата от недостойного:
Gavāmpati said: "Ānanda's remorse comes from the fact
that he is still in the bondage of passion (anunayabandhana) and [for him] the separation gives rise to
suffering. What has become of Rāhula?" He replied: "Having obtained arhathood, Rāhula has
neither grief nor sorrow. He contemplates only the nature of impermanence (anityalakṣaṇa) of the
dharmas," Gavāmpati said: "It is difficult to break the afflictions and having broken them, to be without
sadness."
Ну и так понятно, что архат полностью контролирует свое эмоциональное состояние. Просил Ананду покинуть собрание не Гавампати.
Изгнал Ананду Махакашьяпа, и он же потом принял его обратно. Сопровождается это фразой Кашьяпы, что сделал он это именно для того, чтобы Ананда стал архатом. О том, как Ананда достиг архатства за ночь, тоже интересный эпизод: всю ночь Ананда усердно ведёт дхамманупассану, но никак не может реализовать знание, и тогда, устав до изнеможения, он решает лечь, но едва коснувшись головой подушки, он вдруг прозревает весь Духовный Путь и реализует состояние архата. Менделеев!
Надо ещё одну поправку касаемо Ананды, в Ваш пересказ ввести.
Не "едва коснувшись головой подушки", а когда уже не стоял но и ещё не лёг, в промежуточный момент между позициями тела стоя и лёжа.
Вот это вот в достижении плода арахантства Анандой изумительно, что ни при-ходьбе ни стоя ни сидя ни лёжа.
Видя Ваше странное предвзятое отношение к Нагарджуне (хотя надеюсь это мне лишь кажется), добавлю, что и это общее для всех традиций касаемо истории первого "собора". _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вт 10 Ноя 20, 13:14), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
Чэн
Сказочниками вы можете называть тех, кто сочинял эти вероучительные сказки.
То есть - первого "Собора" не было ?
а традиционный Будда был ?
или Будда был, первый "Собор" был, но не традиционные
ну типа европейско-американский спикер-баптист в костюме по Индиям ездил да вероучительствовал,
а потом паства евангельской церкви заседание провели, хоть и в пещере или дупле выжженном в основании большого дерева, но с современными правилами проведения и ведения себя на таком собрании, и конечно же с Вашим видением мира.
со временем же тёмные туземцы всё исказили
Вы правы, сказочник Историк путает буддизм с христианством, где постановления соборов было обязательно. Буддистские и индуистские гуру делали так как говорила им их интуиция, ну конечно не полная отсебятина, основы БИ и теория кармы. Все остальное на основании авторитета учителя и личного опыта. То же самое и сегодня. Есть формальные ордена Свами со своими патриархами, чей авторитет не признают 99% подвизающихся йогов. Ну а буддийские иерархии такие же бесплодные как и их христианские аналоги, в основном книжники-классификаторы. Вот де Кекс и ТМ их достойные ученики,наверно поедут делегатами на 10ый буддистский собор по одномандатным округам.
№554491Добавлено: Вт 10 Ноя 20, 13:39 (4 года тому назад)
Rupor
Это всё предвзятость, попытка выставить тексты Нагарджуны чисто как вероучительствующие, типа придуманных автором фантазий чисто для вероучительства, отсюда и все эти странные обороты которых нет в оригинале:
"спокойствие собрания нарушает лишь плачущий Ананда"
"устав до изнеможения, он решает лечь, но едва коснувшись головой подушки"
"не возбраняется "
...
банальная попытка унизить автора текста, передавая в таком вероучительном тоне, попытка принизить ценность текста, сведя просто к вероучительству.
От предвзятого отношения и нахождение странностей там где их нет. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вт 10 Ноя 20, 13:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Чэн
Сказочниками вы можете называть тех, кто сочинял эти вероучительные сказки.
То есть - первого "Собора" не было ?
а традиционный Будда был ?
или Будда был, первый "Собор" был, но не традиционные
ну типа европейско-американский спикер-баптист в костюме по Индиям ездил да вероучительствовал,
а потом паства евангельской церкви заседание провели, хоть и в пещере или дупле выжженном в основании большого дерева, но с современными правилами проведения и ведения себя на таком собрании, и конечно же с Вашим видением мира.
со временем же тёмные туземцы всё исказили
Не знаю. Это ваши фантазии, сами с ними разбирайтесь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Почему Ананду выгоняют из собрания за проявление эмоций, а Гавампати, будучи какмбы архатом по умолчанию, проявляет их?
Ананду просят уйти потому что не был в то время архатом, а Гавампати особенно, как кажется, и не проявлял лишних эмоций.
Да, насчёт Гавампати я неправильно высказался. Но именно он, кстати, объясняет отличие архата от недостойного:
Gavāmpati said: "Ānanda's remorse comes from the fact
that he is still in the bondage of passion (anunayabandhana) and [for him] the separation gives rise to
suffering. What has become of Rāhula?" He replied: "Having obtained arhathood, Rāhula has
neither grief nor sorrow. He contemplates only the nature of impermanence (anityalakṣaṇa) of the
dharmas," Gavāmpati said: "It is difficult to break the afflictions and having broken them, to be without
sadness."
Ну и так понятно, что архат полностью контролирует свое эмоциональное состояние. Просил Ананду покинуть собрание не Гавампати.
Изгнал Ананду Махакашьяпа, и он же потом принял его обратно. Сопровождается это фразой Кашьяпы, что сделал он это именно для того, чтобы Ананда стал архатом. О том, как Ананда достиг архатства за ночь, тоже интересный эпизод: всю ночь Ананда усердно ведёт дхамманупассану, но никак не может реализовать знание, и тогда, устав до изнеможения, он решает лечь, но едва коснувшись головой подушки, он вдруг прозревает весь Духовный Путь и реализует состояние архата. Менделеев!
Надо ещё одну поправку касаемо Ананды, в Ваш пересказ ввести.
Не "едва коснувшись головой подушки", а когда уже не стоял но и ещё не лёг, в промежуточный момент между позициями тела стоя и лёжа.
Вот это вот в достижении плода арахантства Анандой изумительно, что ни при-ходьбе ни стоя ни сидя ни лёжа.
Видя Ваше странное предвзятое отношение к Нагарджуне (хотя надеюсь это мне лишь кажется), добавлю, что и это общее для всех традиций касаемо истории первого "собора".
Моё "предвзятое отношение к Нагарджуне" имеется лишь в вашем воображении. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это всё предвзятость, попытка выставить тексты Нагарджуны чисто как вероучительствующие, типа придуманных автором фантазий чисто для вероучительства, отсюда и все эти странные обороты которых нет в оригинале:
"спокойствие собрания нарушает лишь плачущий Ананда"
"устав до изнеможения, он решает лечь, но едва коснувшись головой подушки"
"не возбраняется "
...
банальная попытка унизить автора текста, передавая в таком вероучительном тоне, попытка принизить ценность текста, сведя просто к вероучительству.
От предвзятого отношения и нахождение странностей там где их нет.
Простите, что нечаянно задел ваши чувства верующего. Впрочем, ваши чувства объясняют ваше предвзятое отношение ко всему, что не совпадает с вашим мнением. Мнения - они такие мнения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Хорошо, согласен, писать "плачущий" было неверно. Можем заменить "плачущий" на скорбящий.
На мой взгляд, неверно было писать типа "нарушал спокойствие, поэтому его вывели".
Не подумайте, что я к Вам придираюсь, просто на мой взгляд, есть большая разница в вариантах представления картины событий:
1 ."из зала Собрания вывели нарушителя спокойствия" - такая картина возникла у меня в голове, когда я прочитал Ваше изложение.
2. "из зала Собрания вывели того, кто не был архатом" - то что я увидел в текстах.
Хотя, конечно же , может быть что у меня какие-то сокращенные варианты перевода текста, а Вы используете какой-то более полный. Не знаю.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 10 Ноя 20, 16:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Простите, что нечаянно задел ваши чувства верующего. Впрочем, ваши чувства объясняют ваше предвзятое отношение ко всему, что не совпадает с вашим мнением. Мнения - они такие мнения.
Чувства чего чего ???
можно ли как то по понятней выражаться
мнения мнениями, но вот есть конкретные тексты, написанные конкретными словами и стилем, а есть пересказы с добавлением своего как стиля так и слов , да ещё и называние автора сказочником основываясь на таких своих сказах. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Хорошо, согласен, писать "плачущий" было неверно. Можем заменить "плачущий" на скорбящий.
На мой взгляд, неверно было писать типа "нарушал спокойствие, поэтому его вывели".
Не подумайте, что я к Вам придираюсь, просто на мой взгляд, есть большая разница в вариантах представления картины событий:
1 ."из зала Собрания вывели нарушителя спокойствия" - такая картина возникла у меня в голове, когда я прочитал Ваше изложение.
2. "из зала Собрания вывели того, кто не был архатом" - то что я увидел в текстах.
Хотя, конечно же , может быть что у меня какие-то сокращенные варианты перевода текста, а Вы используете какой-то более полный. Не знаю.
Во-пепвых, благодарю вас за беседу. Мне нужны конструктивные критические замечания,чтобы лучше разобраться в тех вопросах, которые я задаю. Ведь выводя сюда вопрос на обсуждение, я по сути размышляю вместе с вами.
В общем вы верно поняли мою интенцию в интерпретации этого фрагмента. В подобных канонических историях мне всегда требуется вводить "человеческий уровень", чтобы сложилась понятная картина. Ведь практически всё устное предание представляет собой пьесы, которые рассказчик "разыгрывает" перед своими слушателями (отсюда, кстати и классическое утверждени, что всё, включая будд и патриархов, находится/происходит только в уме). В наше время эта устная традиция сохранилась очень фрагментарно, а в русской среде её практически нет, но и в наше время многие монахи-учителя как тхеравадинской, так и махаянской традиции красочно "оживляют" сюжеты из канонических текстов, кода включают их в свои dharma-talk - что является по сути основным учительским инструментом, остальное лишь наставничество в сугубо практических вопросах. Я слушал такие "ожившие" истории из уст разных учителей. Мне очень импонирует риторическое мастерство Вималарамси, но и бханте Гунаратана говорил интересно, хотя ему трудно было это делать по-английски. Мой наставник дзадзен Брэд Уорнер всегда вводит "человеческий уровень", в чём он следует своему учителю Нисидзима-роси, который утверждал, что без такого "человеческого уровня" никакого понимания Дхармы вообще быть не может, и что на этом стоит вся традиция дзен (ну, по крайней мере его школы сото). В общем, это весьма обширная тема.
Так вот, в интерпретации этого фрагмента я нахожу необходимым озвучить звено, оставшееся в молчании -а именно, мотив Кашьяпы: почему он вдруг решает "проверить" собрание монахов на чистоту их архатства? С какой стати вдруг у Кашьяпы, собравшего всех на Совет, возникает подозрение, что кто-то здесь "не чист"? Если предполагать, что Кашьяпа и до собрания Совета испытывал "скрытую неприязнь" к ближайшему человеку Будды, то это введёт нас в джунгли очень уж конспирологических вымыслов, поэтому я отбрасываю эту версию и беру более простую и гораздо более "нормальную" - что-то в собрании нарушало его гармонию, и Кашьяпа, как продвинутый медитатор, это почувствовал и, осознав это чувство, использовал своё самадхи для обнаружения причины этой дисгармонии и её устранения - всё в полном соответствии с Дхармой Будды.
Такова моё понимание. Вводя таким образом человеческий уровень, я нет столь "достраиваю" сюжет, сколько восстанавливаю в нём то, что 'отдано на откуп' рассказчику. Это то же самое, что делают сценаристы фильмов, снимаемых на документальной основе. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Простите, что нечаянно задел ваши чувства верующего. Впрочем, ваши чувства объясняют ваше предвзятое отношение ко всему, что не совпадает с вашим мнением. Мнения - они такие мнения.
Чувства чего чего ???
можно ли как то по понятней выражаться
мнения мнениями, но вот есть конкретные тексты, написанные конкретными словами и стилем, а есть пересказы с добавлением своего как стиля так и слов , да ещё и называние автора сказочником основываясь на таких своих сказах.
Сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок. Этот каждый шравак должен знать
А вот слова Нагарджуны, которые выражают истину всех буддийских истин:
"Всё так и не так,
И так и эдак,
И не так и не эдак -
Таково учение всех будд." _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если предполагать, что Кашьяпа и до собрания Совета испытывал "скрытую неприязнь" к ближайшему человеку Будды, то это введёт нас в джунгли очень уж конспирологических вымыслов, поэтому я отбрасываю эту версию и беру более простую и гораздо более "нормальную" - что-то в собрании нарушало его гармонию, и Кашьяпа, как продвинутый медитатор, это почувствовал и, осознав это чувство, использовал своё самадхи для обнаружения причины этой дисгармонии и её устранения - всё в полном соответствии с Дхармой Будды.
В Винае есть история о том, как Будда попросил монаха-параджичника покинуть собрание. Тот ничем себя не выдавал, не плакал, вел себя как все. Но Будда его заметил.
№554557Добавлено: Ср 11 Ноя 20, 12:00 (4 года тому назад)
Такие истории разочаровывают об учении Татхагаты. Понимаешь на сколько все тривиально и пусто.
Что касается Ананды, наверное он был слишком туп в таком случае, что по текстам Дигха-Никаи было много раз дано понимание о том, что ненужно быть Пьяным.
Трансформировать себя в Гаруду, языческое божество, пересечь Бардо, и опуститься на Небо - это языческие верования. Вообще Индуизм - языческая религия, и в данном мышлении - это может быть легко. Но от этого нелегче - тривиально и пусто.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
