Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Странный эпизод

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554332СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 12:38 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:
Почему это делает не сам Кашьяпа, как умелый опытный медитатор, а находится некий новообращённый монах?

Странно тут только то, что вы не понимаете, что если причина такого сразу не описана, то узнать её уже невозможно. Можно только сочинять. Например, не по статусу архату быть на побегушках - устраивает?
Я спросил, чтобы увидеть ваши рассуждения, а если это возможно, то и какие-то знания.
Да, я тоже полагаю, что вопрос статуса занимает в этой истории немаловажное значение, и суть здесь в том, что статус Кашьяпы заявлен выше статуса Гавапмати (то есть первых учеников-шраваков}.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554335СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 12:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Архаты проявляют эмоции тогда когда это нужно, а не спонтанно-непроизвольно.
Согласен с таким определением. Оно соответствует высказыванию Будды о том, что "достойный человек владеет собой / свободный человек сам себе хозяин". Здесь же и владение "своими" эмоциями, которые, конечно же, не следует считать своими.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554336СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 12:49 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Историк пишет:

После ухода Будды вслед за ним ушли из жизни и множество архатов.
Так-то два основных ученика Будды - Сарипутта и Моггаллана ушли незадолго до париниббаны Будды. А откуда именно взята история про Гавампати? Есть ли она в Виная-питаке?
Я точно знаю, что Гавампати присутствует в нескольких суттах, в частности в сутте про Паяси, где сторону Будды представляет как раз Кашьяпа. В конце сутты есть эпизод, где Паяси встречается с Гавампати, и происходит это как раз на Небе Четырёх Царей.
В данном же рассказе о событиях Первого собора фраза о том, что множество архатов ушло вслед за Буддой и это ведёт к исчезновению Дхармы, повторяется несколько раз рефреном - как припев.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554343СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 15:35 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Т.е. это не вопрос именно рыданий или не рыданий, а вопрос наличия клеш вообще. В любой форме. И чтобы подтвердить их присутствие или отсутствие Махакашьяпе потребовалось войти в состояние самадхи и использовать божественное око. Т.е., как я понимаю, чтобы засвидетельствовать в ком-либо полное отсутствие клеш (т.е. архатство) потребовались в данном случае совсем не тривиальные действия и умения, типа "вот вы плачете - налево, а все кто не плачет - направо".
Да, речь о применении "божественного ока", которое также называется "оком разума". То есть речь об умственной способности, развиваемой путём правильного направления и приложения ума - йонисоманасикара. Выражается эта способность в интуитивном познании, что называется ещё йогическим знанием. Но я понимаю это так, что данный вид познания - это не что-то волшебное, а опирающееся на эмпирическое знание. Соответственно, основанием для такого познания служит нечто наблюдаемое, хотя и незамечаемое обыденным сознанием. Поэтому я понимаю это так: Кашьяпа заметил нечто в поведении участников собрания, некую дисгармонию, что помогло ему, используя интуитивное познание, понять-увидеть суть этой дисгармонии - то, что в собрании присутствует тот, кто нарушает должную гармонию. На основании того, что проявление эмоциональности описывается как признак недостаточной "чистоты" (и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Вантус, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

554344СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 15:44 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:
(и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.
Да только это - изобретение данного, довольно мне неприятного, господина. В абхидхарме нет ничего про "эмоции", а клеши там строго определены.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554346СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 15:53 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Историк пишет:
(и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.
Да только это - изобретение данного, довольно мне неприятного, господина. В абхидхарме нет ничего про "эмоции", а клеши там строго определены.
Согласен, что Дзонгсар сделал весьма "тендециозный" перевод формулы про санскары. Однако он в целом следует вполне каноничной трактовке эмоций: негативные эмоции суть самые сильные загрязнения, но и позитивные эмоции также являются загрязнениями чистого разума - поэтому высшее и характерное качество архата - бесстрастность, упекша.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

554350СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 17:36 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:
Вантус пишет:
Историк пишет:
(и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.
Да только это - изобретение данного, довольно мне неприятного, господина. В абхидхарме нет ничего про "эмоции", а клеши там строго определены.
Согласен, что Дзонгсар сделал весьма "тендециозный" перевод формулы про санскары. Однако он в целом следует вполне каноничной трактовке эмоций: негативные эмоции суть самые сильные загрязнения, но и позитивные эмоции также являются загрязнениями чистого разума - поэтому высшее и характерное качество архата - бесстрастность, упекша.
Нет, позитивные эмоции - это вообще не клеши. Это ведана, которая может быть и полезной, и дурной.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554356СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 21:06 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Историк пишет:
Вантус пишет:
Историк пишет:
(и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.
Да только это - изобретение данного, довольно мне неприятного, господина. В абхидхарме нет ничего про "эмоции", а клеши там строго определены.
Согласен, что Дзонгсар сделал весьма "тендециозный" перевод формулы про санскары. Однако он в целом следует вполне каноничной трактовке эмоций: негативные эмоции суть самые сильные загрязнения, но и позитивные эмоции также являются загрязнениями чистого разума - поэтому высшее и характерное качество архата - бесстрастность, упекша.
Нет, позитивные эмоции - это вообще не клеши. Это ведана, которая может быть и полезной, и дурной.
Да, как мы хорошо знаем, ведана бывает трёх видов, но я уверен, что ведана соответствует нашему понятию "ощущение", а не эмоции. То есть, мы в современной европейской психологии, в отличие от древней буддийской, рассматриваем чувственно-эмоциональную сферу подробнее, и отличаем ощущения от чувств, и чувства от эмоций. В древней и средневековой буддийской психологии этому уделялось меньше внимания, так как основной интерес был сосредоточен на познании, а чувственная сфера рассматривалась как "куча помех" на пути чистого разума. Кстати, ровно то же самое мы видим и в греческой философии.
Насчёт того, что любые эмоции загрязняют разум, есть слова Будды, не требующие толкования. В частности, в совете, как отвечать тем, кто хулит, и тем кто славит буддийский образ жизни, и в первом, и во втором случае не следует поддаваться эмоциям, и на хулу, и на хвалу отвечать равно спокойно, либо "нет, это не так", либо "да, это так".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

554358СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 21:21 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:

Да, речь о применении "божественного ока", которое также называется "оком разума". То есть речь об умственной способности, развиваемой путём правильного направления и приложения ума - йонисоманасикара. Выражается эта способность в интуитивном познании, что называется ещё йогическим знанием. Но я понимаю это так, что данный вид познания - это не что-то волшебное, а опирающееся на эмпирическое знание. Соответственно, основанием для такого познания служит нечто наблюдаемое, хотя и незамечаемое обыденным сознанием. Поэтому я понимаю это так: Кашьяпа заметил нечто в поведении участников собрания, некую дисгармонию, что помогло ему, используя интуитивное познание, понять-увидеть суть этой дисгармонии - то, что в собрании присутствует тот, кто нарушает должную гармонию. На основании того, что проявление эмоциональности описывается как признак недостаточной "чистоты" (и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.

"Божественное око" - это divyacakṣu (пали dibbacakkhu) - сверхъестественная способность, заключающаяся в особого вида ясновидении, связанного, главным образом с перерождениями существ в различных мирах, согласно их карме.

Чтобы особо не выдумывать, вот понятное определение от Бхиккху Бодхи:
Цитата:
The divine eye (dibbacakkhu) is the ability to see objects at remote distances, including distant world systems; to see other realms of existence; and to see beings dying and being reborn in accordance with their kamma.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

554359СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 20, 21:32 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:

Я точно знаю, что Гавампати присутствует в нескольких суттах, в частности в сутте про Паяси, где сторону Будды представляет как раз Кашьяпа. В конце сутты есть эпизод, где Паяси встречается с Гавампати, и происходит это как раз на Небе Четырёх Царей.
В данном же рассказе о событиях Первого собора фраза о том, что множество архатов ушло вслед за Буддой и это ведёт к исчезновению Дхармы, повторяется несколько раз рефреном - как припев.
"Данный рассказ", он в Виная питаке есть или нет? В т.ч. история о том, что на Собор с небес был срочно призван Гавампати, она в Виная питаке есть или нет?

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554379СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 20, 09:05 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Историк пишет:

Да, речь о применении "божественного ока", которое также называется "оком разума". То есть речь об умственной способности, развиваемой путём правильного направления и приложения ума - йонисоманасикара. Выражается эта способность в интуитивном познании, что называется ещё йогическим знанием. Но я понимаю это так, что данный вид познания - это не что-то волшебное, а опирающееся на эмпирическое знание. Соответственно, основанием для такого познания служит нечто наблюдаемое, хотя и незамечаемое обыденным сознанием. Поэтому я понимаю это так: Кашьяпа заметил нечто в поведении участников собрания, некую дисгармонию, что помогло ему, используя интуитивное познание, понять-увидеть суть этой дисгармонии - то, что в собрании присутствует тот, кто нарушает должную гармонию. На основании того, что проявление эмоциональности описывается как признак недостаточной "чистоты" (и в описании Четырёх великих печатей буддизма Дзонгсар Кхъенце прямо так и дал определение all emotions are defilements), я вижу ту картину, которую описал.

"Божественное око" - это divyacakṣu (пали dibbacakkhu) - сверхъестественная способность, заключающаяся в особого вида ясновидении, связанного, главным образом с перерождениями существ в различных мирах, согласно их карме.

Чтобы особо не выдумывать, вот понятное определение от Бхиккху Бодхи:
Цитата:
The divine eye (dibbacakkhu) is the ability to see objects at remote distances, including distant world systems; to see other realms of existence; and to see beings dying and being reborn in accordance with their kamma.
Как-то не вяж5тся это с тем, что Кашьяпа разглядел отсутствие качества "архат" во психической структуре Ананды, ведь они были не то чтобы в разных локах, а попросту в одной вихаре находились. Видимо, какое-то ещё есть свойство у "божественного ока", и то, о котором я упомянул <способность видеть чужие умы, подходит гораздо лучше.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

554380СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 20, 09:35 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Историк пишет:

Я точно знаю, что Гавампати присутствует в нескольких суттах, в частности в сутте про Паяси, где сторону Будды представляет как раз Кашьяпа. В конце сутты есть эпизод, где Паяси встречается с Гавампати, и происходит это как раз на Небе Четырёх Царей.
В данном же рассказе о событиях Первого собора фраза о том, что множество архатов ушло вслед за Буддой и это ведёт к исчезновению Дхармы, повторяется несколько раз рефреном - как припев.
"Данный рассказ", он в Виная питаке есть или нет? В т.ч. история о том, что на Собор с небес был срочно призван Гавампати, она в Виная питаке есть или нет?
Ламотт сообщает, что в том виде, как его пересказывает Нагарджуна, рассказ содержится в винае сарвастивадинов, но также есть в винаях других школ.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1533

554396СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 20, 15:46 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Историк пишет:
Как-то не вяж5тся это с тем, что Кашьяпа разглядел отсутствие качества "архат" во психической структуре Ананды, ведь они были не то чтобы в разных локах, а попросту в одной вихаре находились. Видимо, какое-то ещё есть свойство у "божественного ока", и то, о котором я упомянул <способность видеть чужие умы, подходит гораздо лучше.

Они находились не то что в одной вихаре, а в одном зале. И для того, чтобы увидеть в спокойном зале плачущего человека, который это спокойствие, якобы, нарушал (!) не нужно никакого божественного ока. Суть того, что я пытаюсь сказать, это то, что в тексте (в этом, или в других, доступных мне версиях, этой истории) нет того, что Ананда плакал в зале Собрания, нарушая, как вы пишите, "спокойствие" и якобы поэтому Кашьяпа выводит его из зала. Во всех (по крайней мере, доступных мне) версиях Махакашьяпа выводит Ананду из зала, потому что тот еще не арахат. После этого Ананда заплакал.

Вот этого, насколько мне известно, в тексте нет:
Историк пишет:
... спокойствие собрания нарушает лишь плачущий Ананда, поэтому...


Ответы на этот пост: Чэн, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554400СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 20, 16:33 (3 года тому назад)    Re: Странный эпизод Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Историк пишет:
Как-то не вяж5тся это с тем, что Кашьяпа разглядел отсутствие качества "архат" во психической структуре Ананды, ведь они были не то чтобы в разных локах, а попросту в одной вихаре находились. Видимо, какое-то ещё есть свойство у "божественного ока", и то, о котором я упомянул <способность видеть чужие умы, подходит гораздо лучше.

Они находились не то что в одной вихаре, а в одном зале. И для того, чтобы увидеть в спокойном зале плачущего человека, который это спокойствие, якобы, нарушал (!) не нужно никакого божественного ока. Суть того, что я пытаюсь сказать, это то, что в тексте (в этом, или в других, доступных мне версиях, этой истории) нет того, что Ананда плакал в зале Собрания, нарушая, как вы пишите, "спокойствие" и якобы поэтому Кашьяпа выводит его из зала. Во всех (по крайней мере, доступных мне) версиях Махакашьяпа выводит Ананду из зала, потому что тот еще не арахат. После этого Ананда заплакал.

Вот этого, насколько мне известно, в тексте нет:
Историк пишет:
... спокойствие собрания нарушает лишь плачущий Ананда, поэтому...

Тогда непонятно, почему ник Историк, а не Сказочник))?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

554401СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 20, 16:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк, фотографию для аватарки вам нашел


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.820) u0.017 s0.002, 18 0.018 [267/0]