Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Причинность и цвет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19584СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 00:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут все возможно. Начали параллельное обсуждение здесь

http://www.globalbuddhism.com/forum/topic,30.0/

Лучше продолжить тему о причинности цвета.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19585СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 00:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, в одном случае то, что взаимообусловленно - пусто, а другом то, что пусто - взаимообусловленно, логически разные утверждения. Поэтому КИ говорит, что нет тождества пустоты и обусловленности, так как пустота признак обусловленного, но не наоборот. Поэтому надо рассмотреть точно чть сказанно в य: प्रतीत्यसमुत्पाद: शून्यतां तां प्रक्ष्महे.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19586СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 00:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В том треде наверху даны доказательства об их тождестве. Если слабая форма:

Что возникло обусловленно, то пусто

то сильная форма равенства гласит - шунята не что иное как пратитя-самутпада. И те, кто понимает ее так, являются татхагатами.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19592СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 01:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Взаимообусловленность - это синоним шуняты, это давно ясно, по меньшей мере, со времен Нагарджуны: ях пратитя-сямутпада тат шунята. Огромная проблема в том, что если это и есть объем шуняты, то в таком случае шунята не может быть самой глубокой природой дхарматы и вообще дхармакайи. По той простой причине, что дхармакая необусловлена. А стало быть шунята не может быть фундаментальной природой и всех асанскритныХ дхарм, в первую очередь акаши. Откуда следут, что акаша непуста по своей природе, и что самое парадоксальное - два прекращения (пратисамкхя и апратисамхкя-ниродха) тоже весьма даже непустые (ашуня).
Две ниродхи имеют зависимость - то что было прекращено теперь прекратилось. Они не имеют причины сами в себе, но так их вроде никто и не рассматривает - так и цвет не имеет причинности. Они имеют причину-зависимость в психических процессах.

Акаша - смотря как понимать. Если это пространосто развертывания психических процессов, то оно зависимо от процессов, (да и само позволяет им происходить). Или более поэтическая интерпретация - прекращения "отрицательны", а акаша "позитивна". По аналогии с - нет такого продмета как "рога на зайце", но и нет физического пространства как предмета, хоть и совсем иначе чем рога зайца. Типа общее некое пространство ума, (а не только сознания).

Пламен пишет:
В том треде наверху даны доказательства об их тождестве. Если слабая форма: Что возникло обусловленно, то пусто. то сильная форма равенства гласит - шунята не что иное как пратитя-самутпада. И те, кто понимает ее так, являются татхагатами.
Пратитясамутпада разве не сансарическое круговращение сознания? Таким образом явно Нагарджуна подразумевает какой-то особый смысл.

Пратитьясамутпаду можно рассмотреть двояко. 1) Можем постичь истину (логичность или достоверность) пратитясамутпады, и далее считать постижение или видение конкретно этой или же общей обусловленности - видением шуньяты, (уж шуньяту-то точно только "наблюдают"). 2) Что-то двигает сам этот пратитьясамутпадный процесс, причем по определённым законам. Это тоже свойство ума. Пратитьясамутпада действует у всех существ, но постиг её только [пратьека]будда. Можно даже считать, что пратитьясамутпада как процесс, это татхагатагарбха (в смысле "скрытый зародыш Татхагаты") присутствующий во всех существах, постижение которого рождает (из лона) буддство.

Пламен пишет:
В том треде наверху даны доказательства об их тождестве.
Что-то сумнительные доказательства. Только в одной фразе говорится:

According to you śūnyatā is precisely pratītyasamutpāda
yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā

Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?

Ведь шуньята особая категория, как-то нессобразно из нее что-то выводить. А вот к ней сводить - сообразно. Кроме пратитьясамутпады, ведь, шуньята еще и форма и другие скандхи, согласно Хридае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19593СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 01:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Neroli пишет:
Не хочуууу про шуньяту, хочуууу про цвета.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19594СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 02:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вобщем нет атмана -- шуньята, т.е. пратитьсясамутпада. Иначе это crazyness.
А вот чем отличается хинаянская пустота-от-атмана - от якобы махаянской введеной Нагарджуной "пустоты дхарм", это действительно интересно. Ведь красный цвет мы не можем разложить иначе как в более общий психический процесс, ну мол он воспринимается, а это тоже самое что и пратитьясамутпада. В том треде интересная цитата:
Цитата:
36
Therefore You have declared that all phenomena are merely abstractions.  Even the abstraction through which śūnyatā is conceived You have declared non-existent.

kalpanāmātram ity asmāt sarvadharmāh prakāśitāh |
kalpanāpy asatī proktā yayā śūnyam vikalpyate || NagAst_36
Тобишь, как я понял и додумал, знание всяких психических дхармических процессов, это концептуальное знание отличное от самих процессов. И в этом смысле дхармы еще обусловленны кроме пратитьясамутпады - анализом. (Кроме того что мы восприняли красный цвет мы его еще и распознали на своём месте.)

ps. Вот более верный перевод Андросова:

36. Таким образом, все дхармо-частицы
Являются только воображением.
Неистинным воображением нызывается даже то,
Посредством которого представляют пустое.


О. "Таким образом" следовательно стоит привести и предыдущий стих.

35. Тобой во всеуслышание поведано,
Что весь мир есть только имя
И у имени нет никакой отделной сущности,
Обособленной от того, что оно означает.


Т.е. имя обозначет только то, что обозначает и ничего более не содержит, никаких прочих реальнстей или сущностей. То же относится и ко всему - дхармы только обозначения - конструкты, даже сама шуньята является лишь обозначением.

(В обоих пеерводах с vikalpa происходит странное, Андросов почему-то посчитал ее "неистинным воображением", хотя ведь не сказано абхута-викальпа, а Lindtner, что "non-existent", хотя как я понимаю, это синоним калпаны которую он перед этим перевел как "абстракция".)

pps.

yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā |
tathāvidhaś ca saddharmas tatsamaś ca tathāgataḥ || NagAst_40


test пишет:
Что-то сумнительные доказательства. Только в одной фразе говорится:

According to you śūnyatā is precisely pratītyasamutpāda
yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā

Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?

Перед этим перевод:

40
Just that is dependent co-origination; just that is what You maintain to be śūnyatā.
The true principle (saddharma) is of that kind, and the Tathāgata is like that also.


У Андросова иначе:

39.
Ибо ТО подобно чистому пространству,
ТО - вне слов и значений.

40.
Тобой постигнуто, что есть взаимообусловленное,
ТО и есть пустота.
Таковым является Истинное законоучение,
И вот почему Истинносущий равен ТОМУ.


Совсем разный смысл. Вобщем не выводится из шуньяты пратитьясамутпады.

Дальше для комплекта:

41.
ТО признаётся высшей реальностью, наивысшей целью,
Истинно сущим, подлинной действительностью.
ТО есть неизреченная реальность.
Познавший ТО величается Просветлённым.

42.
Значит, с токи зрения высшей цели
Мир сущетв и просветленные (будды) неразделимы.
Вот почему Тобой установленно равенство
Между Тобой и туми [другими существами].

43.
Пустотность не является чем-то другим,
нежели существования, но и без нее нет никакого сущестования.
Поэтому Тобой провозглашено, что сущестования,
Порождаемые обусловленно, суть пусты.

44.
Зависимое от другого и относительное
производится причинами и условиями.
Зависимое провозглашается [Тобой] "наивысшей истиной
И невымышленной (несозданной) [целью духовного познания].

45.
А также сомосущим, праприродой, высшей реальностью,
Подлинной действительностью, основой, сущим".
Конечно, [с наивысшей точки зрения] нет того, что существует [в нашем] воображении,
Но оно есть, будучи данным в зависимости.

[skt]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19595СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 04:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
yah pratītyasamutpādah śūnyatā saiva te matā

Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?

Здесь и выше ничто из ничего не выводится. Тождество - это заявление, а не вывод. Куда бы ни поставили шуняту, ее емпирическим интерпретатором все равно останется пратитя-самутпада, а ее метафизическим интерпретатором - отсутствие субъекта (бессубектность, несубстанциальность).

Про скандхи не понял. Тот факт, что все скандхи объявляются шунятой, подсказывает, что основанием подобного отождествления является что-то иное. И это иное не что иное, как зависимое происхождение. Если А = Б и Б = С, то А = С. Тоесть все скандхи шунята, потому что они зависимо происшедшие. Кстати если что-то и выводится в данном контексте, то это только бессубстанциальность скандх из их зависимого происхождения, а не наоборот. Следовательно второй интерпретатор (сюда я включаю как нихсвабхаватву, так и найратмя) шуняты является функцией первого (DO).

Цитата:
более верный перевод Андросова:

36. Таким образом, все дхармо-частицы

Smile)))))))

Ага, кирпично-волновый дуализм.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

19598СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 09:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Neroli пишет:
Не хочуууу про шуньяту, хочуууу про цвета.
сорри что врезаюсь в столь ученую беседу Я хотел сказать насчет сна и цветов в нем
Обычно горят что есть некая грань между внутренним и внешним и восприятие есть настройика
между внешним и внутренним  Во время реала субьект полагает себя внутри а воспринимается то что снаружи кокона в период сна наоборот Так вот в каком то смысле реальность сна это интепретация
реалом внутренней реальности Тысячу извнинений за мое невежество  Crying or Very sad

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

19600СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 11:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
35. Тобой во всеуслышание поведано,
Что весь мир есть только имя
И у имени нет никакой отделной сущности,
Обособленной от того, что оно означает.

Т.е. имя обозначет только то, что обозначает и ничего более не содержит, никаких прочих реальнстей или сущностей. То же относится и ко всему - дхармы только обозначения - конструкты, даже сама шуньята является лишь обозначением.

Нама в данном случае может означать не имя, а понятие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19607СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 11:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[font=Arial Unicode MS]nāmamātraṃ jagat sarvam ity uccair bhāṣitaṃ tvayā |
abhidhānāt pṛthagbhūtam abhidheyaṃ na vidyate || NagAst_35[/font]

Поскольку это става, то нужно соблюдать формат почтительного обращения:

Тобою ясно поведано, что весь этот мир - только название,
Нет обозначимого отличного от обозначения.

И как видно на этом небольшом примере, перевод Андросова весьма далек от совершенства. Отдельная "сущность" bhūtam соотносится с abhidheyam (достаточно посмотреть на их окончания, чтобы убедиться в этом). Речь идет о том, что abhidheya (подлежащее наименованию или предикации, т.е. реальный объект - артха, в данном случае бхута) никак не отличается (букв. не является чем-то отдельным) от наименования (предиката - abhidhāna). У д-ра Андросова вышло как раз наоборот, что по своей сути имя не отличается от того, что оно именует, т.е. получается реификация виджняптиматрата.

Одним словом, надо было сказать так: По своей сущности обозначимое не отличается от обозначения, весь этот физический универсум (джагат сарвам) есть только имя (виджняптиматра, в данном случае намаматра).

P.S. Неплохо бы добавить возможность выбора шрифта.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19613СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 13:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
yah pratītyasamutpādah śūnyatā saiva te matā
Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?
Здесь и выше ничто из ничего не выводится. Тождество - это заявление, а не вывод. Куда бы ни поставили шуняту, ее емпирическим интерпретатором все равно останется пратитя-самутпада, а ее метафизическим интерпретатором - отсутствие субъекта (бессубектность, несубстанциальность).
Я неудачно выразился желая показать направленность тождества подобно выводу. Скажем, два тождества - утюг красный и нос красный, оба они вполне валидно красные однако не наоборот, красное не нос и не утюг. Поэтому КИ считает обусловленность лишь признаком пустоты, но нельзя свободно заменять пустоту на пратитьясамутпаду. Тем более Нагарджуна никогда не утверждает, что то, что пусто - (следовательно) обусловленно. Таким образом пустота не ограничена пратитьясамутпадой.

Пламен пишет:
Про скандхи не понял. Тот факт, что все скандхи объявляются шунятой, подсказывает, что основанием подобного отождествления является что-то иное. И это иное не что иное, как зависимое происхождение. Если А = Б и Б = С, то А = С. Тоесть все скандхи шунята, потому что они зависимо происшедшие. Кстати если что-то и выводится в данном контексте, то это только бессубстанциальность скандх из их зависимого происхождения, а не наоборот. Следовательно второй интерпретатор (сюда я включаю как нихсвабхаватву, так и найратмя) шуняты является функцией первого (DO).
А интересно давно ли стала пратитьясамутпада отождествляться с обусловленным возникновением вообще, а не с вполне конкретной цепью двенадцати нидан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

19615СообщениеДобавлено: Пн 31 Июл 06, 14:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А у Чандракирти есть что-то на эту тему? Интересно, у него можно рассматривать как тождество, или же "большой с малым"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19631СообщениеДобавлено: Вт 01 Авг 06, 00:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нагарджуна не поздняя Мадхямака, а можно сказать ее начало. Если батюшка сказал, что пратитя-самутпада есть шунята и нет никакой разницы между ними, значит так оно и есть.
А я говорю о поздней йогачаре и мадхъямаке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19632СообщениеДобавлено: Вт 01 Авг 06, 02:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А у Чандракирти есть что-то на эту тему? Интересно, у него можно рассматривать как тождество, или же "большой с малым"?
Приятно сознавать, что твои аргументы похожи на аргументы Чандракирти. Открыл Прасаннападу Ч. и в первом же комментарии к ММК 24.18 прочитал примерно следующее: Пратитья-самутпада - это невозникновение при помощи собственной природы. Шунята же не что иное как невозникновение сущего при помощи собственной природы.

А - Б - С

Правда до этого он сказал что-то мало вразумительное, или я перевел невразумительно, в смысле, что пратитья-самутпада - это независимое от причин и условий возникновение ростков сознания и т.д. ( йо аям пратитясамутпадо хетупратяя-анапекшя анкуравиджнянадинам прадурбхава)

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

19638СообщениеДобавлено: Вт 01 Авг 06, 12:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А какие у него аргументы? И что значит "большой с малым"? Что такое "А - Б - С"?

ps. КИ говорит: "Свабхава всех дхарм в том, что единственная реальность это сам факт явленности, без какой-либо трансцендентной основы." Но ведь альтернатива - условия, обусловленность, причинность. Тогда шуньята синоним причинности, а не только утверждения отсуствия трансцендентальной свабхавы. А КИ как раз говорит, то нет. Для него пратитьясамутпада и шуньята не тождественны. Для него как будто бы возможно существование без причин и без собственной природы, в силу только лишь данности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.734) u0.074 s0.004, 18 0.010 [242/0]