№19585Добавлено: Пн 31 Июл 06, 00:21 (18 лет тому назад)
Да, в одном случае то, что взаимообусловленно - пусто, а другом то, что пусто - взаимообусловленно, логически разные утверждения. Поэтому КИ говорит, что нет тождества пустоты и обусловленности, так как пустота признак обусловленного, но не наоборот. Поэтому надо рассмотреть точно чть сказанно в य: प्रतीत्यसमुत्पाद: शून्यतां तां प्रक्ष्महे.
№19586Добавлено: Пн 31 Июл 06, 00:32 (18 лет тому назад)
В том треде наверху даны доказательства об их тождестве. Если слабая форма:
Что возникло обусловленно, то пусто
то сильная форма равенства гласит - шунята не что иное как пратитя-самутпада. И те, кто понимает ее так, являются татхагатами. _________________ सत्यमेव जयते ||
№19592Добавлено: Пн 31 Июл 06, 01:43 (18 лет тому назад)
Пламен пишет:
Взаимообусловленность - это синоним шуняты, это давно ясно, по меньшей мере, со времен Нагарджуны: ях пратитя-сямутпада тат шунята. Огромная проблема в том, что если это и есть объем шуняты, то в таком случае шунята не может быть самой глубокой природой дхарматы и вообще дхармакайи. По той простой причине, что дхармакая необусловлена. А стало быть шунята не может быть фундаментальной природой и всех асанскритныХ дхарм, в первую очередь акаши. Откуда следут, что акаша непуста по своей природе, и что самое парадоксальное - два прекращения (пратисамкхя и апратисамхкя-ниродха) тоже весьма даже непустые (ашуня).
Две ниродхи имеют зависимость - то что было прекращено теперь прекратилось. Они не имеют причины сами в себе, но так их вроде никто и не рассматривает - так и цвет не имеет причинности. Они имеют причину-зависимость в психических процессах.
Акаша - смотря как понимать. Если это пространосто развертывания психических процессов, то оно зависимо от процессов, (да и само позволяет им происходить). Или более поэтическая интерпретация - прекращения "отрицательны", а акаша "позитивна". По аналогии с - нет такого продмета как "рога на зайце", но и нет физического пространства как предмета, хоть и совсем иначе чем рога зайца. Типа общее некое пространство ума, (а не только сознания).
Пламен пишет:
В том треде наверху даны доказательства об их тождестве. Если слабая форма: Что возникло обусловленно, то пусто. то сильная форма равенства гласит - шунята не что иное как пратитя-самутпада. И те, кто понимает ее так, являются татхагатами.
Пратитясамутпада разве не сансарическое круговращение сознания? Таким образом явно Нагарджуна подразумевает какой-то особый смысл.
Пратитьясамутпаду можно рассмотреть двояко. 1) Можем постичь истину (логичность или достоверность) пратитясамутпады, и далее считать постижение или видение конкретно этой или же общей обусловленности - видением шуньяты, (уж шуньяту-то точно только "наблюдают"). 2) Что-то двигает сам этот пратитьясамутпадный процесс, причем по определённым законам. Это тоже свойство ума. Пратитьясамутпада действует у всех существ, но постиг её только [пратьека]будда. Можно даже считать, что пратитьясамутпада как процесс, это татхагатагарбха (в смысле "скрытый зародыш Татхагаты") присутствующий во всех существах, постижение которого рождает (из лона) буддство.
Пламен пишет:
В том треде наверху даны доказательства об их тождестве.
Что-то сумнительные доказательства. Только в одной фразе говорится:
According to you śūnyatā is precisely pratītyasamutpāda
yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā
Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?
Ведь шуньята особая категория, как-то нессобразно из нее что-то выводить. А вот к ней сводить - сообразно. Кроме пратитьясамутпады, ведь, шуньята еще и форма и другие скандхи, согласно Хридае.
№19594Добавлено: Пн 31 Июл 06, 02:22 (18 лет тому назад)
Вобщем нет атмана -- шуньята, т.е. пратитьсясамутпада. Иначе это crazyness.
А вот чем отличается хинаянская пустота-от-атмана - от якобы махаянской введеной Нагарджуной "пустоты дхарм", это действительно интересно. Ведь красный цвет мы не можем разложить иначе как в более общий психический процесс, ну мол он воспринимается, а это тоже самое что и пратитьясамутпада. В том треде интересная цитата:
Цитата:
36
Therefore You have declared that all phenomena are merely abstractions. Even the abstraction through which śūnyatā is conceived You have declared non-existent.
Тобишь, как я понял и додумал, знание всяких психических дхармических процессов, это концептуальное знание отличное от самих процессов. И в этом смысле дхармы еще обусловленны кроме пратитьясамутпады - анализом. (Кроме того что мы восприняли красный цвет мы его еще и распознали на своём месте.)
ps. Вот более верный перевод Андросова:
36. Таким образом, все дхармо-частицы
Являются только воображением.
Неистинным воображением нызывается даже то,
Посредством которого представляют пустое.
О. "Таким образом" следовательно стоит привести и предыдущий стих.
35. Тобой во всеуслышание поведано,
Что весь мир есть только имя
И у имени нет никакой отделной сущности,
Обособленной от того, что оно означает.
Т.е. имя обозначет только то, что обозначает и ничего более не содержит, никаких прочих реальнстей или сущностей. То же относится и ко всему - дхармы только обозначения - конструкты, даже сама шуньята является лишь обозначением.
(В обоих пеерводах с vikalpa происходит странное, Андросов почему-то посчитал ее "неистинным воображением", хотя ведь не сказано абхута-викальпа, а Lindtner, что "non-existent", хотя как я понимаю, это синоним калпаны которую он перед этим перевел как "абстракция".)
pps.
yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā |
tathāvidhaś ca saddharmas tatsamaś ca tathāgataḥ || NagAst_40
test пишет:
Что-то сумнительные доказательства. Только в одной фразе говорится:
According to you śūnyatā is precisely pratītyasamutpāda
yaḥ pratītyasamutpādaḥ śūnyatā saiva te matā
Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?
Перед этим перевод:
40
Just that is dependent co-origination; just that is what You maintain to be śūnyatā.
The true principle (saddharma) is of that kind, and the Tathāgata is like that also.
У Андросова иначе:
39.
Ибо ТО подобно чистому пространству,
ТО - вне слов и значений.
40.
Тобой постигнуто, что есть взаимообусловленное,
ТО и есть пустота.
Таковым является Истинное законоучение,
И вот почему Истинносущий равен ТОМУ.
Совсем разный смысл. Вобщем не выводится из шуньяты пратитьясамутпады.
Дальше для комплекта:
41.
ТО признаётся высшей реальностью, наивысшей целью,
Истинно сущим, подлинной действительностью.
ТО есть неизреченная реальность.
Познавший ТО величается Просветлённым.
42.
Значит, с токи зрения высшей цели
Мир сущетв и просветленные (будды) неразделимы.
Вот почему Тобой установленно равенство
Между Тобой и туми [другими существами].
43.
Пустотность не является чем-то другим,
нежели существования, но и без нее нет никакого сущестования.
Поэтому Тобой провозглашено, что сущестования,
Порождаемые обусловленно, суть пусты.
44.
Зависимое от другого и относительное
производится причинами и условиями.
Зависимое провозглашается [Тобой] "наивысшей истиной
И невымышленной (несозданной) [целью духовного познания].
45.
А также сомосущим, праприродой, высшей реальностью,
Подлинной действительностью, основой, сущим".
Конечно, [с наивысшей точки зрения] нет того, что существует [в нашем] воображении,
Но оно есть, будучи данным в зависимости.
№19595Добавлено: Пн 31 Июл 06, 04:19 (18 лет тому назад)
Цитата:
yah pratītyasamutpādah śūnyatā saiva te matā
Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?
Здесь и выше ничто из ничего не выводится. Тождество - это заявление, а не вывод. Куда бы ни поставили шуняту, ее емпирическим интерпретатором все равно останется пратитя-самутпада, а ее метафизическим интерпретатором - отсутствие субъекта (бессубектность, несубстанциальность).
Про скандхи не понял. Тот факт, что все скандхи объявляются шунятой, подсказывает, что основанием подобного отождествления является что-то иное. И это иное не что иное, как зависимое происхождение. Если А = Б и Б = С, то А = С. Тоесть все скандхи шунята, потому что они зависимо происшедшие. Кстати если что-то и выводится в данном контексте, то это только бессубстанциальность скандх из их зависимого происхождения, а не наоборот. Следовательно второй интерпретатор (сюда я включаю как нихсвабхаватву, так и найратмя) шуняты является функцией первого (DO).
№19598Добавлено: Пн 31 Июл 06, 09:18 (18 лет тому назад)
Neroli пишет:
Не хочуууу про шуньяту, хочуууу про цвета.
сорри что врезаюсь в столь ученую беседу Я хотел сказать насчет сна и цветов в нем
Обычно горят что есть некая грань между внутренним и внешним и восприятие есть настройика
между внешним и внутренним Во время реала субьект полагает себя внутри а воспринимается то что снаружи кокона в период сна наоборот Так вот в каком то смысле реальность сна это интепретация
реалом внутренней реальности Тысячу извнинений за мое невежество _________________ прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
№19600Добавлено: Пн 31 Июл 06, 11:01 (18 лет тому назад)
Цитата:
35. Тобой во всеуслышание поведано,
Что весь мир есть только имя
И у имени нет никакой отделной сущности,
Обособленной от того, что оно означает.
Т.е. имя обозначет только то, что обозначает и ничего более не содержит, никаких прочих реальнстей или сущностей. То же относится и ко всему - дхармы только обозначения - конструкты, даже сама шуньята является лишь обозначением.
Нама в данном случае может означать не имя, а понятие. _________________ Буддизм чистой воды
Поскольку это става, то нужно соблюдать формат почтительного обращения:
Тобою ясно поведано, что весь этот мир - только название,
Нет обозначимого отличного от обозначения.
И как видно на этом небольшом примере, перевод Андросова весьма далек от совершенства. Отдельная "сущность" bhūtam соотносится с abhidheyam (достаточно посмотреть на их окончания, чтобы убедиться в этом). Речь идет о том, что abhidheya (подлежащее наименованию или предикации, т.е. реальный объект - артха, в данном случае бхута) никак не отличается (букв. не является чем-то отдельным) от наименования (предиката - abhidhāna). У д-ра Андросова вышло как раз наоборот, что по своей сути имя не отличается от того, что оно именует, т.е. получается реификация виджняптиматрата.
Одним словом, надо было сказать так: По своей сущности обозначимое не отличается от обозначения, весь этот физический универсум (джагат сарвам) есть только имя (виджняптиматра, в данном случае намаматра).
P.S. Неплохо бы добавить возможность выбора шрифта. _________________ सत्यमेव जयते ||
№19613Добавлено: Пн 31 Июл 06, 13:04 (18 лет тому назад)
Пламен пишет:
Цитата:
yah pratītyasamutpādah śūnyatā saiva te matā
Насколько точно здесь пратитьясамутпада выводится из шуньяты, а не наоборот?
Здесь и выше ничто из ничего не выводится. Тождество - это заявление, а не вывод. Куда бы ни поставили шуняту, ее емпирическим интерпретатором все равно останется пратитя-самутпада, а ее метафизическим интерпретатором - отсутствие субъекта (бессубектность, несубстанциальность).
Я неудачно выразился желая показать направленность тождества подобно выводу. Скажем, два тождества - утюг красный и нос красный, оба они вполне валидно красные однако не наоборот, красное не нос и не утюг. Поэтому КИ считает обусловленность лишь признаком пустоты, но нельзя свободно заменять пустоту на пратитьясамутпаду. Тем более Нагарджуна никогда не утверждает, что то, что пусто - (следовательно) обусловленно. Таким образом пустота не ограничена пратитьясамутпадой.
Пламен пишет:
Про скандхи не понял. Тот факт, что все скандхи объявляются шунятой, подсказывает, что основанием подобного отождествления является что-то иное. И это иное не что иное, как зависимое происхождение. Если А = Б и Б = С, то А = С. Тоесть все скандхи шунята, потому что они зависимо происшедшие. Кстати если что-то и выводится в данном контексте, то это только бессубстанциальность скандх из их зависимого происхождения, а не наоборот. Следовательно второй интерпретатор (сюда я включаю как нихсвабхаватву, так и найратмя) шуняты является функцией первого (DO).
А интересно давно ли стала пратитьясамутпада отождествляться с обусловленным возникновением вообще, а не с вполне конкретной цепью двенадцати нидан.
№19615Добавлено: Пн 31 Июл 06, 14:09 (18 лет тому назад)
А у Чандракирти есть что-то на эту тему? Интересно, у него можно рассматривать как тождество, или же "большой с малым"? _________________ Буддизм чистой воды
№19631Добавлено: Вт 01 Авг 06, 00:16 (18 лет тому назад)
Цитата:
Нагарджуна не поздняя Мадхямака, а можно сказать ее начало. Если батюшка сказал, что пратитя-самутпада есть шунята и нет никакой разницы между ними, значит так оно и есть.
№19632Добавлено: Вт 01 Авг 06, 02:46 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
А у Чандракирти есть что-то на эту тему? Интересно, у него можно рассматривать как тождество, или же "большой с малым"?
Приятно сознавать, что твои аргументы похожи на аргументы Чандракирти. Открыл Прасаннападу Ч. и в первом же комментарии к ММК 24.18 прочитал примерно следующее: Пратитья-самутпада - это невозникновение при помощи собственной природы. Шунята же не что иное как невозникновение сущего при помощи собственной природы.
А - Б - С
Правда до этого он сказал что-то мало вразумительное, или я перевел невразумительно, в смысле, что пратитья-самутпада - это независимое от причин и условий возникновение ростков сознания и т.д. ( йо аям пратитясамутпадо хетупратяя-анапекшя анкуравиджнянадинам прадурбхава) _________________ सत्यमेव जयते ||
№19638Добавлено: Вт 01 Авг 06, 12:39 (18 лет тому назад)
А какие у него аргументы? И что значит "большой с малым"? Что такое "А - Б - С"?
ps. КИ говорит: "Свабхава всех дхарм в том, что единственная реальность это сам факт явленности, без какой-либо трансцендентной основы." Но ведь альтернатива - условия, обусловленность, причинность. Тогда шуньята синоним причинности, а не только утверждения отсуствия трансцендентальной свабхавы. А КИ как раз говорит, то нет. Для него пратитьясамутпада и шуньята не тождественны. Для него как будто бы возможно существование без причин и без собственной природы, в силу только лишь данности.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)))))))
