Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Причинность и цвет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19561СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 16:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Взаимообусловленность - это синоним шуняты, это давно ясно, по меньшей мере, со времен Нагарджуны: ях пратитя-сямутпада тат шунята. Огромная проблема в том, что если это и есть объем шуняты, то в таком случае шунята не может быть самой глубокой природой дхарматы и вообще дхармакайи. По той простой причине, что дхармакая необусловлена. А стало быть шунята не может быть фундаментальной природой и всех асанскритныХ дхарм, в первую очередь акаши. Откуда следут, что акаша непуста по своей природе, и что самое парадоксальное - два прекращения (пратисамкхя и апратисамхкя-ниродха) тоже весьма даже непустые (ашуня).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

19568СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 17:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен Нуу... если говорится, например, что пустота есть форма, а форма есть пустота, то это не значит, что форма и пустота - это одно и то же. Если А = Б, то это не значит, что А и есть Б.
Так что насчёт того, что взаимообусловленное возникновение это синоним шуньяты это Вы переборщили.  Very Happy
В конце концов, синоним - это когда можно вместо одного слова свободно подставить другое и смысл не изменится.
В примере с шуньятой и пратитья самутпадой это неприменимо.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

19569СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 17:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
ях пратитя-сямутпада тат шунята.
Прямо русская народная песня.

Пламен пишет:
Огромная проблема в том, что если это и есть объем шуняты, то в таком случае шунята не может быть самой глубокой природой дхарматы и вообще дхармакайи. По той простой причине, что дхармакая необусловлена. А стало быть шунята не может быть фундаментальной природой и всех асанскритныХ дхарм, в первую очередь акаши. Откуда следут, что акаша непуста по своей природе, и что самое парадоксальное - два прекращения (пратисамкхя и апратисамхкя-ниродха) тоже весьма даже непустые (ашуня).
Резонно, но это если считать шуньяту общим  принципом (абстрактцией), а не прилагать её к чему-то конкретному типа ума-сознания. Ведь есть же шуньята шуньяты, тоесть полная конкретика её приложения.

Сам ум налагает обусловленным бытием, но разрушить его не может.

Всякая реальная вещь может быть последовательно рассмотрена с многих сторон, по одной точке зрения за раз, поэтому можно сказать, что они имеют реальную основу, которая и из который следуют различные взгляды, и не теряя эту основу можно свести эти различные взгляды воедино, так сказать, решить все противоречия. Вот вам и очередная интерпретация трисвабхавы: одна точка зрения - парикальпита, её действительность или истинность - паратантра, единая реальность стоящая за всеми возможными верными взглядами - паринишпанна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

19571СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 17:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Пламен Нуу... если говорится, например, что пустота есть форма, а форма есть пустота, то это не значит, что форма и пустота - это одно и то же. Если А = Б, то это не значит, что А и есть Б.
Кроме того, что пустота (А) есть форма (Б), (а форма есть пустота), так же говорится и про все остальные скандхи. Так что даже по правилам математики пустота и форма, это не одно и то же. Так как пустота не только форма, а еще и чувственное, представления, намерения и вообще сознание.

Склихософский пишет:
Так что насчёт того, что взаимообусловленное возникновение это синоним шуньяты это Вы переборщили.  Very Happy В конце концов, синоним - это когда можно вместо одного слова свободно подставить другое и смысл не изменится. В примере с шуньятой и пратитья самутпадой это неприменимо.
Поздние мадхьямики - прасангики, т.е. гелукпинцы, так и считают, что пустота и взаимообусловленность - синонимы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

19572СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 17:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя не радоваться когда благородные мужи беседуют о пустоте. Предлагаю в формуле тождества обусловленности и пустоты, заменить не гладкозвучное слово обусловленность на конструкт. И это кстати вскороет интересный смысловой пласт.


ps. Это не простой отсыл к йогачаре где пустота = дуальность. А обусловленное (пустое) сконструированно своими условиями. Таким образом обусловленное можно назвать конструктом. И о чудо, конструкт так же можно понимать в йогачаринском смысле, как умственный конструкт.


Последний раз редактировалось: test (Пн 31 Июл 06, 00:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

19573СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 17:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Взаимообусловленность - это синоним шуняты

Я бы сказал, что взаимообусловленность это признак, по которому узнается, что феномены пусты. А шуньята - синоним "только лишь феномен в сознании", то есть основания всей йогачары. Свабхава всех дхарм в том, что единственная реальность это сам факт явленности, без какой-либо трансцендентной основы. Вот в таком супер-феноменологическом смысле шуньята как раз и оказывается дхарматой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19574СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 18:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Отсюда можно заключить, что цвет не генериться непосредственно мозгом, но здесь к сожалению КИ кончается феноменология, и начинается метафизика. 8)
test пишет:

Наоборот, кончается метафизика - про нервы, сигналы и мозг, и начинается феноменология. Но феноменология, судя по КИ, длится не долго.
Склихосоуский пишет:

Как раз наоборот. Метафизика начиналась бы, если бы видения сумасшедших и т.д. выходили бы за рамки существующей цветовой палитры. А так всё строго в рамках.

Нет, нет. Если бы видения сумасшедших выходили бы за рамки палитры, это означало бы, что именно мозг генерит цветность, которая представляет из себя совокупность вполне конкретных частот, разнообразие которых давало бы совершенно разные цвета, точно также как получаются различные звуки. Но мы имеем лишь то, что имеем. Вполне ограниченную палитру, в которой есть фиксированные "ноты" и за рамки которой не выйти, в каком бы экстазе не бился твой мозг. Позволяется лишь смешивать эти заданные кем-то "ноты", получая разнообразные сочетания, но не более.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19575СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 18:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Небольшой офтопик по поводу шуньяты - в позднем буддизме шуньята это не только взаимозависимость.
Есть четыре уровня понимания пустоты, и пустота взаимозависимости это только первый уровень. А теперь кончайте офтопик, говорим о цветах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

19576СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 18:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19577СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 19:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна не поздняя Мадхямака, а можно сказать ее начало. Если батюшка сказал, что пратитя-самутпада есть шунята и нет никакой разницы между ними, значит так оно и есть. Very Happy

In my Sanskrit edition of MMK (Bauddhabharatiyagranthamala 16, Second edition 1989), these are karikas 18 and 19:

य: प्रतीत्यसमुत्पाद: शून्यतां तां प्रक्ष्महे ।
सा प्रज्ञप्तिरुपादाय प्रतिपत्सैव मध्यमा ।। १८ ।।

MMK 24.18:
We have explained sunyata as pratitya-samutpada,
while the Middle Way is just sticking to the prajnapti.

It seems to me that the second line is put in opposition to the first line. The middle Way is not dealing with elucidation of DO, because it is but sunyata. What interests a Madhyamika is rather the "clinging" upAdAya to what is transcendentally wise (prajnapti), or better, with a flavour of gaudeamus igitur, it is transcendentally wise to stick to the Middle Way.

अप्रतीत्य समुत्पन्नो धर्म: कश्चिन्न विद्यते ।
यस्मात् तस्मादशून्यो हि धर्म: कश्चिन्न विद्यते ।। १९ ।।

MMK 24.19:
There is not a single dharma that is not dependently arisen,
therefore, no dharma can be said to be not-empty.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

19578СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 20:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну я этот стих цитировал КИ еще пол года назад с комментариями Цонкапы. Однако в том переводе было сказанно так:

Whatever is contingently related
That is explained as emptiness.
That is contingently configured;
It is the central path.


Т.е. он со своей трактовкой запросто пролазит.

ps.
Imago пишет:
I'd rather correct my translation of the second line of the first karika (18):

सा प्रज्ञप्तिरुपादाय प्रतिपत्सैव मध्यमा

Accepting this understanding (prajnapti) is precisely the Middle Way.
Неплохо, сначала противопоставляется, а потом "accepting this understanding".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

19579СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 21:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не хочуууу про шуньяту, хочуууу про цвета.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19580СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 21:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это мой перевод сначала сопротивлялся, а потом принял. Very Happy
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

19581СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 21:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
That is contingently configured;
It is the central path.[/i]

Т.е. он со своей трактовкой запросто пролазит.

Вообще не пролазит, потому что सा относится к मध्यमा (оба слова ж. рода, а то что спереди, мужского), а у Бакалавра с Цонкапой выходит, что प्रज्ञप्तिरुपादाय является дополнительным описанием случайно сконфигурированного, в то время как ясно, что это она, средняя дорога, характеризуется привязанностью к этому пониманию шуняты как ЗВ.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

19582СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 22:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что-то мне кажется, что test говорит о том, что пролазит моя трактовка, а Пламен о том, что не пролазит в комментарии Цонкапы. Или наоборот?  Shocked
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.925) u0.069 s0.006, 18 0.009 [242/0]