Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Причинность и цвет.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19544СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 11:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз скажу, что взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения вещей одной из другой (горшка из глины, такео используется только для примера). Индрия-вишая, их связь с мано, свабхава\свалакшана дхарм (шунья) - вот о чем надо тут говорить.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19545СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 11:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения вещей одной из другой (горшка из глины, такео используется только для примера). Индрия-вишая, их связь с мано, свабхава\свалакшана дхарм (шунья) - вот о чем надо тут говорить.
Ну скажи.  Very Happy
Разберем на примере цвета (как чашки), тем более пример, вроде, все поняли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19547СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 11:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну скажи.  Very Happy  

Говорю  - анализ обуславливается поставленной задачей. Желанием достигнуть определенную цель обусловлен он. Smile Поэтому, если цель достигнута, то "копать глубже" просто уже некуда. Как я понимаю, при анатмавадном анализе цель достигнута, когда феномен со всеми причинами фиксирован, как не обладающий самостью. При йогачарском воззрении анализ закончен, когда установлено (точно понято и ясно воспринято), что источник объекта не находится за пределами собственного ума.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19549СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 12:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Говорю  - анализ обуславливается поставленной задачей.
У нас тоже есть цель - детально расмотреть причинность на примере цвета. И в этом свете лучше понять буддийскую теорию причинности.

КИ пишет:
Желанием достигнуть определенную цель обусловлен он. Smile Поэтому, если цель достигнута, то "копать глубже" просто уже некуда. Как я понимаю, при анатмавадном анализе цель достигнута, когда феномен со всеми причинами фиксирован, как не обладающий самостью.
Т.е имеет причину - индрию. Цвет воспринимается визуально, связан со зрением. Но чтоб в этом точно убедиться нужно отличить не обладающий самостью цвет от обладающего. Каким должн быть цвет обладающий самостью? Скажем - неизменным - так и цвет неизменен, ведь я не принимаю зеленый за красный.

КИ пишет:
При йогачарском воззрении анализ закончен, когда установлено (точно понято и ясно воспринято), что источник объекта не находится за пределами собственного ума.
Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике).

КИ пишет:
Еще раз скажу, что взаимообусловленность дхарм, про которую говорят в буддизме, это не некая последовательность происхождения ....
Почему это не последовательность? Очень даже последовательность.

Как устанавилвается причинность?
Отнюдь не статистическим наблюдением, что всегда (часто) так происходит. (Кстати аналогия с частотным пониманием вероятности, в противовес бейесовскому.) Так вот, так причинность не устанавливается, опыт всегда лишь влияет на вероятность, но никогда не даёт полной гарантии. Причинность нужно пронаблюдать. Банальный пример умножение двух на два - очевидно, что кроме четырех там взяться просто нечему. Или закон исключения третьего. Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали.

На нашем примере, предельно понятно, что цвет не берется снаружи. Восприятие цвета обсуловленно наличем органа. Восприятие цвета, это зрительное сознание - мы его осознаем, но в то же время оно отдельно от ментала.


Кстати, (неполный) аргумент в пользу того, что мы все воспринимаем цвета одинаково:
- 1) раз мы все воспринимаем цвета, то с какой стати они должны различаться? Если проходит граница различия в наших восприятиях, то не обязательно она должна проходить до цвета. 2) Тем более есть мощный аргумент, что цвет стабильно подвержен причинности - красный всегда красный, в отличии от красный не всегда радостный или красивый. Таким образом если наши тела (и сознания более менее) одинаковы, то одинаково и базовое восприятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19550СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У нас тоже есть цель - детально расмотреть причинность на примере цвета. И в этом свете лучше понять буддийскую теорию причинности.

Чтобы вообще иметь возможность говорить о буддийской теории причинности, вспомним, что весь материальный (вещественный) мир редуцируется до потока мгновенных элементов, включая и чувственное (рупа). Буддиская теория причинности занимается исключительно связями между дхармами, то есть именно между элементами субъективного потока. Все, что представляется имеющим длительное или изменяющееся существование, считается не чувственным, а уже умственным (конструированным).

Про саму теорию причинности можно поглядеть у Розенберга в "Трудах по буддизму", главе 15.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19551СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Все, что представляется имеющим длительное или изменяющееся существование, считается не чувственным, а уже умственным (конструированным).
Что, во всех школах было так?

КИ пишет:
Про саму теорию причинности можно поглядеть у Розенберга в "Трудах по буддизму", главе 15.
Понятно, тред можно закрывать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19552СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали.

Угу, вот только еще "реальность" отправь в эпохе и будет верное воззрение йогачары. Правильность устанавливается опытной непротиворечивостью внутри самого потока опыта, а не сверяясь с трансцендентной реальностью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19553СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако все эти законы гарантированно работают только в умственных моделях же, следовательно пронаблюдать можно только конструкт, кальпану. И всегда остается проблема правильно ли мы соотнесли конструкт с реальностью, правильно ли мы его сконструировали.
Угу, вот только еще "реальность" отправь в эпохе и будет верное воззрение йогачары. Правильность устанавливается опытной непротиворечивостью внутри самого потока опыта, а не сверяясь с трансцендентной реальностью.
Реальность у меня, это то как есть на самом деле. Если есть соотношение, то есть и такая реальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19554СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что, во всех школах было так?

Про все я не знаю. Точно так в поздней йогачаре, там это прямо декларируется, и похоже и в более ранней. По крайней мере, нет противоречия с абхидхармой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19555СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 13:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Реальность у меня, это то как есть на самом деле. Если есть соотношение, то есть и такая реальность.

Такая реальность это скорее свалакшана и татхата. Но ведь она скорее как раз в моменте чувственного восприятия, а не в последующих логических рассуждениях о причинах и происхождении.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

19556СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 14:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но опыт показывает, что даже видения сумасшедших или принимающих галлюциногены не выходят за рамки существующей цветовой палитры. Отсюда можно заключить, что цвет не генериться непосредственно мозгом...
Ой, а сны? Они же имеют цвет.
Мои не выходят за рамки существующей цветовой палитры - факт, только цвета бывают ярче или бледнее.
Если цвет не генерится мозгом, то каков его источник и какова его причина в снах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19557СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 14:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну во снах-то понятно - память.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

19558СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 14:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике).

Через тезис "раз имеет длительность, значит в уме". Чтобы это было убедительно, надо сперва убедиться в тезисе, а тут уж надо начинать с Нагарджуны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Neroli
Принцесса на горошине


Зарегистрирован: 24.05.2005
Суждений: 1675

19559СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 15:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ну во снах-то понятно - память.
А почему наяву тогда не может быть память?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

19560СообщениеДобавлено: Вс 30 Июл 06, 15:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Разве установлено в нашем случае? Ведь мы в уме причину не нашли. Хотя с другой стороны ненашли её и вне ума (точнее в метафизике).
Через тезис "раз имеет длительность, значит в уме". Чтобы это было убедительно, надо сперва убедиться в тезисе, а тут уж надо начинать с Нагарджуны.
Ты уверен, что правильно понял Нагарждуну?

Neroli пишет:
test пишет:
Ну во снах-то понятно - память.
А почему наяву тогда не может быть память?
Если считать васаны видом памяти, то (абсолютно надёжная, неошибающаяся) память. С другой стороны цвет не просто воспоминание, память может ошибаться, а цвет жестко причинно обусловлен, (цвета соотносятся друг с другом), это восприятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (1.058) u0.066 s0.004, 18 0.009 [242/0]