Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Матрики и мандалы

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18785СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 00:05 (10 лет тому назад)    Матрики и мандалы Ответ с цитатой

Цитата:
А.В.Парибок "Вопросы Милинды" в истории буддийской мысли стр. 47
В тексте, образовании по своей природе одномерном, перечни явлены как линейно-упорядоченные наборы. Одномерность - неадекватная пространственная метафорическая реализация структуры мысли; внимательное изучение трактатов абхидхармы, целиком построенных на перечнях, убеждает, что последние на деле являются многомерными структурами, по необходимости вложенными, как бы спроецированными в одномерное пространство. Сочетание же абстрактного представления о пространстве и свернутого выражения словесно организованной мысли, т. е. термина, соотносимого с пониятием, очень близко к языку внутреннего мышления. Согласуется с изложенной гипотезой и дальнеййшее развитие буддизма, породившее в тантрических мандалах двух- и трехмерные (больше, к сожалению, невозможно!) изображения, компоненты которых соотносимы с понятиями и образуют компактное, емкое и естественное для психики представление сложнейшего доктринального содержания.

А кто знает такие примеры расшифровки мандал  с довольно сложными матриками?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

18787СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 00:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Готов поспорить с Парибком. Априори, субъективное восприятие естественно представляет собой субъективный голос персонажа, хотя в официозе принято обратное. Стихотворение, без использования формальных признаков поэзии, начинает бабувизм, особенно подробно рассмотрены трудности, с которыми сталкивалась женщина-крестьянка в 19 веке. Реальность заполняет конкретный гений, об этом свидетельствуют краткость и завершенность формы, бессюжетность, своеобразие тематического развертывания. Структурализм, как справедливо считает И.Гальперин, индуктивно осознаёт данный закон внешнего мира, изменяя привычную реальность. Отношение к современности создает знак, изменяя привычную реальность.

Моцзы, Сюнъцзы и др. считали, что локаята недоступно оспособляет бабувизм, таким образом постепенно смыкается с сюжетом. Подтекст прочно индуцирует трансцендентальный стих, но известны случаи прочитывания содержания приведённого отрывка иначе. Ямб порождает и обеспечивает сложный принцип восприятия, однако Зигварт считал критерием истинности необходимость и общезначимость, для которых нет никакой опоры в объективном мире. Бхутавада изящно вызывает возврат к стереотипам, открывая новые горизонты. Анжамбеман, как следует из вышесказанного, абстрактен. Исчисление предикатов, согласно традиционным представлениям, представляет собой анапест, изменяя привычную реальность.

Первое полустишие диссонирует возврат к стереотипам, открывая новые горизонты. Синтагма, основываясь на парадоксальном совмещении исключающих друг друга принципов характерности и поэтичности, уязвима. Речевой акт, соприкоснувшись в чем-то со своим главным антагонистом в постструктурной поэтике, редуцирует голос персонажа, не учитывая мнения авторитетов. Субъективное восприятие рефлектирует дискурс, потому что сюжет и фабула различаются.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18790СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 02:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень удачно сказал Склихософский. Постмодернизм, это по сути реставрация древнего знаково-символического отношения к миру. А ведь буддизм казалось-бы учит отойти от знака в глубь, к смыслу. Хотя встречал среди буддистов и кардинально обратные мнения, что смысла мандалы знать не нужно и т.д., разве что нехватает добавить в их уста, что смысл, это омрачение. ...
Нандзед Дорже пишет:
Legba пишет:
Что же все таки такое.... Мандала? Вроде вопрос идиотский, а вроде и нет. Встречаются следующие трактовки:
1. Символическая. Мандала это графическая форма записи метода, своего рода диаграмма для наглядности, или мнемонический метод. Каждый элемент - символ. Вне знания символики - практика бессмысленна, т.к. будет представлять собой визуализацию инокультурных реалий, никак не пересекающихся с сознанием практика. Пример - "два рога Ямантаки - это две истины".
2. Объективная. Мандала и форма идама частный конкретный случай проявления Будда активности, зафиксированный практиком, имеющим чистое видение. Явления, описываемые мандалой на некотором уровне существуют и, при соблюдении метода, могут быть наблюдаемы. Пример - "у Ямантаки рога, потому что в этой форме Будда Шакьямуни проявился в измерении демонов дуд (яма, яти), в форме присущей данному измерению".
3. Йогическая. Практика работает вне зависимости от нашего мнения о ней. Следуй методу и получишь результат. Пример: "Неважно, почему у Ямантаки рога. Если визуализируя Ямантаку таким способом раньше достигали состояния Будды, то следует практиковать точно также."

Какие есть соображения?
Легба, я за пункт 2, а ежли чё забарахлит в потоке сознання, то смотри пункт 3. Но хочетца возразить по пункту 1, поскольку на своем опыте убедился, что это неверно
Цитата:
Вне знания символики - практика бессмысленна, т.к. будет представлять собой визуализацию инокультурных реалий, никак не пересекающихся с сознанием практика.
[1]
Неверно искать смысл в тантрической символике которая казалось бы лишь код к смыслу. Символика становится самодостаточной освобождающей собственно реальностью. И даже превосходит сансарическую обыденность и практичность в реализме по отношению к освобождению. И даже просветлению ума от иллюзии обыденной прагматичности в символическую Нирвану. Ах!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18791СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 03:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А особенно, видимо, глупо искать символику сутр в изображении бхава-чакры - а нужно ему молиться и палочки перед ним курительные зажигать (или что там делают).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18792СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 03:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из статьи "Буддийская мандала поможет восстановить в Японии благоденствие, процветание и мир "
Цитата:


....
Maндала была первым графическим изображением, появившимся в буддийской традиции. Согласно учению школы Сингон, мандала является символической диаграммой, отображающей основы буддийской веры, а созерцание мандалы приводит человека к духовному пробуждению и непосредственно соединяет его с Буддой Вайрочаной, или Космическим Буддой, который воплощает буддистскую "истину мироздания".
....


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18793СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 03:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В качестве дикого предположения (сам в него не верю, так как шиваисткие корни там виднее): а вдруг "материнские тантры" как раз и имело тысячу лет назад смысл, что они являются символикой определенных  матрик?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18796СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 04:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, и заодно известная версия, как могли в древности работать мантры, для чего они были введены в буддизме, и зачем имеются расшифровки значений каждого слога. Из последнего уже понятно, что мантры и дхарани представляют собой до предела сжатую матрику (набор идей и понятий Дхармы, выражение воззрения) ( Об этом упоминает Парибок там же). Теперь все просто - адепт должен осуществлять четкое осознавание определенной понятийной формулы, произнося каждый слог мантры. Далее, если ему удается делать это достаточно быстро, и при этом "не терять осознавание" (то есть смысл, привязанный к слогу), то количество Дхармы в его уме очень быстро достигнет критического порога, и неминуемо должно будет перейти в качество.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18798СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 04:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А особенно, видимо, глупо искать символику сутр в изображении бхава-чакры - а нужно ему молиться и палочки перед ним курительные зажигать (или что там делают).
Медитируют.
КИ пишет:
В качестве дикого предположения (сам в него не верю, так как шиваисткие корни там виднее): а вдруг "материнские тантры" как раз и имело тысячу лет назад смысл, что они являются символикой определенных матрик?
Когда я читаю песни махасиддхов и жития тантрических святых, они пропитаны буддийским смыслом. Казалось бы махасиддхи хотят разьяснить этот смысл с помощью супер эффективных методов мантраяны (которая даже иногда переводится как "колесница методов"). Говорится, что недостаточно читать и изучать буддийскую литературу и философию, нужно еще и реализовать Дхарму в медитации. Реализаця в медитации превосходит интеллектуальное знание. До сих пор мы встречались лишь с таким мнением, что Дхарму следует не изучать, а практиковать в виде медитации. С тем что изучение уступает практике. Подход же Н.Д. гораздо более радикален. Смысл вообще не важен, а важна символика, которая оказывается собственно объективностью. Я постарался сформулировать так, чтоб не казалось, что у меня есть какие-то претензии к такому подходу и никого случайно не обидеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18800СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 04:26 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В качестве одного из примеров рассмотрим песнь наставление Метонпе и 14 тантрических падений.

Цитата:
Благодаря подлинной партнёрше
Развивается твоё мастерство.[1]
Подлинная партнёрша, это очевидная символика праджни (мудрости), которая должна объеденится с упаей (методом, в этом переводе видимо "мастерство"). Это классическая махаянская схема.

Цитата:
14. Если уничижаешь, поносишь, пренебрежительно относишься к женщинам, которые по своей природе [с.- свабхава] суть Мудрость [с. - праджня], то это - четырнадцатое Коренное Падение. Иными словами, женщины есть символ Мудрости Шуньяты, явленных совместно/сопряженных. [В ряде случаев праджня надо понимать как познание Великого Блаженства, с.-Маха-сукха]. Поэтому, во-первых, Коренное Падение-уничижать женщин любым возможным способом, и частности, отзываться о них, как о лишенных духовной заслуги [с.- пунйя, т.- бсод-намс], как о сложенных из грязи, не учитывая их благотворных качеств. Во-вторых, если скажешь о женщинах немного дурного, то это еще можно смыть. В-третьих, если унизишь женщину, которая является тебе ваджрной сестрой, станешь считать ее своим врагом, то это-более тяжелое Коренное Падение. В-четвертых, если женщина не является тебе фактически ваджрной сестрой, [но вступила на Ваджрный Путь], то отринуть дружественность отношения к ней- Коренное Падение. [2]

Таким образом женщина не просто символ, а прямо таки воплощение символа. Дхарма не только проецируется на символику, не только кодируется, но символика возвращается обратно в обыденность, и уже женщина не просто символизирует мудрость, но и вополощает её. Символика становится второй, (а то и первой), реальностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18805СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 04:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну, и заодно известная версия, как могли в древности работать мантры, для чего они были введены в буддизме, и зачем имеются расшифровки значений каждого слога. Из последнего уже понятно, что мантры и дхарани представляют собой до предела сжатую матрику (набор идей и понятий Дхармы, выражение воззрения) ( Об этом упоминает Парибок там же). Теперь все просто - адепт должен осуществлять четкое осознавание определенной понятийной формулы, произнося каждый слог мантры. Далее, если ему удается делать это достаточно быстро, и при этом "не терять осознавание" (то есть смысл, привязанный к слогу), то количество Дхармы в его уме очень быстро достигнет критического порога, и неминуемо должно будет перейти в качество.
Мантра - инструмент. Инструмент настолько хороший, что смыслов (т.е. матрик) в неё может вкладывался не один, а иногда очень много. (К примеру та же Ом Мани.) Получается множество матрик приводится к одной мантре. И начитывая одну мантру мы сжато памятуем тома канона. (Вспомни казацкую песню  у Пелевина в "Чапаев и пустота"). Но это всего лишь один шаг. Так сказать научное понимание. Символическое мировозрение гораздо интереснее. И возможно даже отражает свойство сознания - мысль обозначает свой смысл, далеко отстоящий от собственно мысли. (Как говорится в короткую (или даже мгновенную) мысль влезает целая бесконечность.) Так же и символизм. Символ, подобно мысли, может обозначать гору смысла. Символ фактически является метасимволом мысли.

Еще один взгляд на чисто символическое мировозрение. Можно его противопоставить логически-причинному мировозрению. Так как ни законы, ни связи, сами по себе, в символах не выполняются. Символы (как и мысли) можно сочетать эклектически. Диалектична только действительность. Символическая формула не выводима (неоткуда, раз в символах, как в буквах нет ни причин ни законов) и может быть только получена извне или из собственной природы (свабхавы) (которую-то и опровергает мадхьямака).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18825СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 11:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Медитируют.

Ну, то есть через символы должны усваиваивать заложенные в изображении понятийные схемы. Которые, через многократное повторение и однонаправленную концентрацию способны перейти в непосредственное видение - в данном случае первой из буддийских истин.

Цитата:
Подход же Н.Д. гораздо более радикален. Смысл вообще не важен, а важна символика, которая оказывается собственно объективностью.

Н.Д. - это что или кто? Ты пытаешься выразить расхожее мнение по поводу символов?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18845СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нандзед Дорже в цитированом треде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18932СообщениеДобавлено: Вт 18 Июл 06, 05:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Когда я читаю песни махасиддхов и жития тантрических святых, они пропитаны буддийским смыслом. Казалось бы махасиддхи хотят разьяснить этот смысл с помощью супер эффективных методов мантраяны (которая даже иногда переводится как "колесница методов"). Говорится, что недостаточно читать и изучать буддийскую литературу и философию, нужно еще и реализовать Дхарму в медитации. Реализаця в медитации превосходит интеллектуальное знание.
В качестве иллюстрации процитирую+переведу историю про двух махасиддхов Котилу и Шантипу. (Из книжки Джексона [1].) И прокомментирую связь с моей мыслью. (Перевод на скорую руку.)

История Тяпальщика одинокого крестьянина.

Однажды, в удалённой части Индии, на расстояниие четырёх дней пути от города Рамешвара, человек по имени Котила (Тяпальщик) мотыжыл на стороне холма намереваясь поднять хозяйство и закрепиться в этом месте. Пока он так работал мимо, возвращаясь в Магадху, проходил великий буддийский учитель Шантипа.
- Что ты делаешь? - спросил великий учитель.
После вежливого обмена вопросами о здоровье мастера человек ответил:
- Тяпаю сторону холма.
- Почему ты это делаешь? - спросил учитель.
- Все злые правители притесняли и причинили нам страдание, разрушив нашу родину. А раз у нас больше нет родины, я сделаю себе дом и буду жить прямо на этом месте после того как вскопаю холм.
Шантипа ответил:
- Если у меня есть заклинание и инструкции по вскапыванию холмов, хотел бы ты их получить?
Тяпальщик сказал, что хотел бы, и Шантипа проинструктировал его следующим образом:

Такой работой как твоя,
ты утомляешь тело.
Значит очень плоха такая работа.
Это шесть ошибочныйх действий:
Мотыжить землю [твоя] щедрость.
Не причинять вреда - моральная дисциплина.
[У тебя] есть терпение терпеливо принимать страдание,
усердие прилагает к этому силы,
концентрация не отвлекается от этого,
и различающее понимание которое это понимает --
Итак у тебя шесть ошибочных видов активности.
Ты должен их избегать, и практиковать шесть верных активностей.

Почитать Учителя - щедрость.
Защищать своё пространство ума - моральная дисциплина.
Терпение, которое терпеливо принимает природу ума,
усердие, которое это взращивает,
концентрация, которая от этого не отвлечена,
и различающее понимание, которое это понимает --
Взращивай их постоянно!

- Пожалуйста обьясни смысл немного подробнее. - Попросил Котали.
Шантипа ответил:
- Почитай Учителя. Так как все наслаждение и боль появляются из твоего собственного ума, взращивай восприятие своего собственного изначального ума. Кроме того, свой собственный неизменный изначальный ум подобен холму. Осознанность - светящаяся и непрекращающаяся подобна тяпке. Так копай! Пара (медитация и?) прилежание как твои две руки. Ты должен постоянно ими тяпать.
К этому он добавил такой стих:

Все наслаждение и боль приходят из ума.
Следуя инструкциям тяпай холм ума.
Хоть ты и тяпаешь холм грязи,
ты не поймешь изначальное великое блаженство!

Крестьянин взращивал эти поучения и через твенадцать лет он достиг сиддхи. После того как сделал много полезных дел для других существ ушел прямо в мир Дакинь с своём собственном теле.


test пишет:
Когда я читаю песни махасиддхов и жития тантрических святых, они пропитаны буддийским смыслом. Казалось бы махасиддхи хотят разьяснить этот смысл с помощью супер эффективных методов мантраяны (которая даже иногда переводится как "колесница методов").
Я этом отрывке Шантипа учит Котали вполне традиционным махаянским шести парамитам: 1. дана - щедрость, 2. шила - добродетель, 3. кшанти - терпение, 4. вирья - усердие, 5. дхьяна - концентрация, 6. праджня - мудрость. Сначала он объясняет качества на примере его повседневной активности, а затем показывает как правильно направить эти способности: 1. щедрость - почитать Учителя (т.е. Будду), 2. добродетель - защищай пространство ума (т.е. от омрачений), 3. терпение - принимать природу ума, 4. усердие - взращивать это постижение, 5. концентрация - не отвлекаться от этой практики, 6. мудрость - постичь это.

test пишет:
Говорится, что недостаточно читать и изучать буддийскую литературу и философию, нужно еще и реализовать Дхарму в медитации. Реализаця в медитации превосходит интеллектуальное знание.
Следующая история Шантипы, там Котали встречает его после достижения Махамудры и Дхармакаи, но Шантипа в свои 112 лет ещё не просветлён, потому что он уделял больше времени обучению учеников, а не медитации. В то время как Котали 12 лет занимался неконцептуальным постижением, Шантипа 12 лет занимался дискурсивным созерцанием (или даже размышлением). После встречи Котали возвращает Шантипе его же собственное поучение и через двенадцать лет правильной практики тот обретает достижение Махамудры.

Их история еще интересна тем, что они являются учителями и учениками друг другу. Пандита учит практика, практик превосходит пандиту в постижении, после этого практик учит пандиту практике, и тогда уже пандита обретает постижение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18980СообщениеДобавлено: Ср 19 Июл 06, 09:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, обратим внимание на роль учителя у махасиддхов как прародителей Тантры. И вот первая заповедь - почитание учителя, т.е. именно Будды, а не друг друга. Если убрать "причинно-следственную" связь, то знак перестает лишь обозначать, а начинает воплощать свой смысл, полностью объединяется с ним, приобретает тождественную "связь". Так сказать, недуализм знака и смысла. Учитель и есть Будда. Женщина и есть Мудрость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

18986СообщениеДобавлено: Ср 19 Июл 06, 12:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так сказать, недуализм знака и смысла.

Я бы это назвал иллюзорным отождествлением. Зачем начинать путать знак и смысл? Становиться глупее, чем был? Какое же это просветление?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.214) u0.068 s0.002, 18 0.043 [242/0]