Различение должно быть очищено от идей и воззрений. Это всегда было и будет в буддизме любых традиций.
Это сугубо выдумки европейцев.
Например, кто, как и когда выдумал нечто подобное?
Например, вы это выдумываете и пропагандируете.
Вы это сейчас выдумали и заявили, и это отметается так же запросто, как Вы это выдвинули. Чепуха, бездоказательно
Праджня - различение благого и неблагого. Отсутствие этого различения - апраджня. Кто учит апраджне - тот безумец, летящий прямиком в ад, и тянущий туда других. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Ноя 18, 13:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
[Шарипутра] сказал: «Богиня, поскольку эти цветы не являются долженствующими [приличествующими, уместными, соответствующими, правильными], то я и [хочу] избавиться от этих цветов».
Богиня сказала: «Не говори так, достопочтенный Шарипутра. Почему же? Эти цветы являются долженствующими. Почему? Итак, эти цвет не мыслят, совершенно не мыслят дискурсивно и [ не воображают]. Сам же стхавира Шарипутра мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Не являются долженствующими те, достопочтенный Шарипутра, которые, удалившись от мира для воспитания в [духе] превосходно изложенного [Бхагаваном] Учения, мыслят, мыслят полностью дискурсивно. Стхавира же мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Долженствующими же являются те, которые не мыслят дискурсивно.
У Донца наиболее корректный перевод из предложенных.
Шарипутра: "Эти цветы неуместны (санскр: akalpika (неуместное), санскр2(с тиб.): na yujyante (не подходящее), китайские переводы: 不如法 (не в соответсвии с правилами) и 不如應 (неуместное)), поэтому я их убираю".
Богиня: "Не стоит так говорить. Эти цветы уместны (kalpika). Почему же?
Так как эти цветы не измышляют (na kalpayanti), не различают (na vikalpayanti).
Стхавира Шарипутра же измышляет (kalpayati) и различает (vikalpayati).
Почтенный Шарипутра, когда тот, кто ушел из дома (pravrajitāḥ) ради хорошо изложенной Дхармы и Винаи (svākhyāte dharmavinaye), измышляет (kalpayati) и различает (vikalpayati), вот это неуместно (akalpika)".
Последний раз редактировалось: Алексей А (Вс 04 Ноя 18, 15:05), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
№450017Добавлено: Вс 04 Ноя 18, 13:53 (5 лет тому назад)
Вы, КИ, рассуждаете о том, с чем не познакомились, чего боитесь. Вы не нашли пределов рассудка, не вышли за них, оттого спорите исключительно из привязанности. Поэтому спорить с Вашими мнениями - лишь потакать им. Ввиду этого - можете спорить с кем хотите, но Ваша некомпетентность слишком очевидно, чтобы принимать Ваши заявления всерьез.
Сначала исследуйте этот вопрос, тогда в Ваших заявлениях можно будет разбираться, а не стряхивать их как лапшу с ушей. Вы давно уже морочите ум себе и другим, но для этого нет ни малейших оснований. Только рассудок и ничего больше. Этот болото, в которое Вы заманиваете других. Иногда Вам необходимо это напомнить. Нравится Вам это или нет.
Поступайте как знаете, нам нет нужды с Вами лично что-то обсуждать. Вы должны найти учителя и учиться, а не раздувать свое самомнение и самонадеянность.
Здесь точка. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
[Шарипутра] сказал: «Богиня, поскольку эти цветы не являются долженствующими [приличествующими, уместными, соответствующими, правильными], то я и [хочу] избавиться от этих цветов».
Богиня сказала: «Не говори так, достопочтенный Шарипутра. Почему же? Эти цветы являются долженствующими. Почему? Итак, эти цвет не мыслят, совершенно не мыслят дискурсивно и [ не воображают]. Сам же стхавира Шарипутра мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Не являются долженствующими те, достопочтенный Шарипутра, которые, удалившись от мира для воспитания в [духе] превосходно изложенного [Бхагаваном] Учения, мыслят, мыслят полностью дискурсивно. Стхавира же мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Долженствующими же являются те, которые не мыслят дискурсивно.
У Донца наиболее корректный перевод из предложенных.
Шарипутра: "Эти цветы неуместны (санскр: akalpika (неуместное), санскр2(с тиб.): na yujyante (не подходящее), китайские переводы: 不如法 (не в соответсвии с правилами) и 不如應 (неуместное)), поэтому я их убираю".
Богиня: "Не стоит так говорить. Эти цветы уместны (kalpika). Почему же?
Так как эти цветы не мыслят (na kalpayanti), не различают (na vikalpayanti).
Стхавира Шарипутра же мыслит (kalpayati) и различает (vikalpayati).
Почтенный Шарипутра, когда тот, кто ушел из дома (pravrajitāḥ) ради хорошо изложенной Дхармы и Винаи (svākhyāte dharmavinaye), мыслит (kalpayati) и различает (vikalpayati), вот это неуместно (akalpika)".
Ну ясно, тут очередная игра словами на санскрите, очень популярная в махаянских текстах. Раскрыть все смыслы этих композиций часто не так уж и просто. Викальпаяти - "воображает", "фантазирует". И вот это действительно неуместно. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 04 Ноя 18, 14:01), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng
Различение должно быть очищено от идей и воззрений. Это всегда было и будет в буддизме любых традиций.
Это сугубо выдумки европейцев.
Например, кто, как и когда выдумал нечто подобное?
Например, вы это выдумываете и пропагандируете.
Вы это сейчас выдумали и заявили, и это отметается так же запросто, как Вы это выдвинули. Чепуха, бездоказательно
Праджня - различение благого и неблагого. Отсутствие этого различения - апраджня. Кто учит апраджне - тот безумец, летящий прямиком в ад, и тянущий туда других.
Вы не знаете разницы между различением и рассуждением и лезете в самое пекло. Как бы ни было жаль Вас, Вы не заслуживаете сочувствия. Праджня - это способность исследовать. Продемонстрируйте способность не отвергать и не держаться и тогда можно будет продолжать с Вами общение о Дхарме. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
[Шарипутра] сказал: «Богиня, поскольку эти цветы не являются долженствующими [приличествующими, уместными, соответствующими, правильными], то я и [хочу] избавиться от этих цветов».
Богиня сказала: «Не говори так, достопочтенный Шарипутра. Почему же? Эти цветы являются долженствующими. Почему? Итак, эти цвет не мыслят, совершенно не мыслят дискурсивно и [ не воображают]. Сам же стхавира Шарипутра мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Не являются долженствующими те, достопочтенный Шарипутра, которые, удалившись от мира для воспитания в [духе] превосходно изложенного [Бхагаваном] Учения, мыслят, мыслят полностью дискурсивно. Стхавира же мыслит, мыслит полностью дискурсивно. Долженствующими же являются те, которые не мыслят дискурсивно.
У Донца наиболее корректный перевод из предложенных.
Шарипутра: "Эти цветы неуместны (санскр: akalpika (неуместное), санскр2(с тиб.): na yujyante (не подходящее), китайские переводы: 不如法 (не в соответсвии с правилами) и 不如應 (неуместное)), поэтому я их убираю".
Богиня: "Не стоит так говорить. Эти цветы уместны (kalpika). Почему же?
Так как эти цветы не мыслят (na kalpayanti), не различают (na vikalpayanti).
Стхавира Шарипутра же мыслит (kalpayati) и различает (vikalpayati).
Почтенный Шарипутра, когда тот, кто ушел из дома (pravrajitāḥ) ради хорошо изложенной Дхармы и Винаи (svākhyāte dharmavinaye), мыслит (kalpayati) и различает (vikalpayati), вот это неуместно (akalpika)".
Ну ясно, тут очередная игра словами на санскрите, очень популярная в махаянских текстах. Все смысл раскрыть этих композиций часто не так уж и просто.
Этот текст предельно ясен независимо от перевода. Вы дергаете слова, пытаетесь увидеть в них смысл, но смысл не в этих словах, не в их значениях. Шарипутра теряет самадхи и не замечает этой потери. Вот и весь смысл этого наставления. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Богиня, наблюдающая за богами, слушающими Дхарму в комнате Вималакирти, появилась в телесной форме, чтобы осыпать цветами бодхисаттв и главных учеников Будды. Коснувшись бодхисаттв, цветы упали на землю, но прикоснувшись к главным ученикам, они прилипли к их телам и не падали, несмотря на все усилия стряхнуть их.
Богиня спросил Шарипутру, почему он старается стряхнуть цветы. Шарипутра отвечал: "Я хочу стряхнуть эти цветы, потому что они не в состоянии таковости." Богиня сказала: "Не говори, что эти цветы не в состоянии таковости. Почему? Потому что они не устанавливают различений, и лишь ты один даёшь возникнуть различению. Если ты, покинув дом в поисках Дхармы, всё ещё различаешь, это не есть состояние таковости, но если ты более не даёшь появиться различению, это будет состоянием таковости.
Различением наверное считается мирское сознание, противоположность ему таковость. Как вы это понимаете?
Шарипутра хочет стряхнуть цветы, поскольку они непостоянны, лишены внутренней сути и не дают счастье.
Для Шарипутры цветы богини вообще не подарок, а какая нибудь обыденная условность, типа галстук носить: тотально мирская сфера.
Богиня поясняет, что все мирское, включая цветы и ритуалы, непостоянство и страдательность находятся не там, где Шарипутра думает, и его ложное различение (путает явление с сутью) толкает его на нелепые поступки- очищение воображаемой мирской скверны.
"Различение", от которого предлагается отказаться - ложное понимание сущности, а не всякое различение вообще.
То, что все присутствовавшие видели цветы, женщину, монахов, а не жирафов и оазисы, говорит о том, что правильное бытовое различение там было, и об этом различении специально не говорится.
Богиня, наблюдающая за богами, слушающими Дхарму в комнате Вималакирти, появилась в телесной форме, чтобы осыпать цветами бодхисаттв и главных учеников Будды. Коснувшись бодхисаттв, цветы упали на землю, но прикоснувшись к главным ученикам, они прилипли к их телам и не падали, несмотря на все усилия стряхнуть их.
Богиня спросил Шарипутру, почему он старается стряхнуть цветы. Шарипутра отвечал: "Я хочу стряхнуть эти цветы, потому что они не в состоянии таковости." Богиня сказала: "Не говори, что эти цветы не в состоянии таковости. Почему? Потому что они не устанавливают различений, и лишь ты один даёшь возникнуть различению. Если ты, покинув дом в поисках Дхармы, всё ещё различаешь, это не есть состояние таковости, но если ты более не даёшь появиться различению, это будет состоянием таковости.
Различением наверное считается мирское сознание, противоположность ему таковость. Как вы это понимаете?
Есть в этом фрагменте сутры, имхо схожее с письменным ответом корейского дзен-мастера Сунг Сана Патрицие:
Цитата:
Всегда держитесь этого незнающего ума. Когда этот незнающий ум станет ясным, тогда вы поймёте. Поэтому, если вы удерживаете его, когда ведёте машину, то это Дзен вождения машины. Если вы удерживаете его, когда вы разговариваете, то это Дзен разговора. Если вы удерживаете его, когда смотрите телевизор, то это телевизионный Дзен. Вы должны удерживать незнающий ум всегда и везде. Это истинная практика Дзен.
Великий путь не труден, если вы не делаете различий. Отбросьте «нравится» и «не нравится» и всё станет совершенно ясно. Отбросьте все мнения, любые «нравится», «не нравится» и держитесь лишь ума, который не знает. Это очень важно. Незнающий ум — это ум, который отбрасывает всякое мышление. Когда всякое мышление отброшено, вы становитесь пустым умом.
«То же самое» и «разное» — слова противоположности; они идут из ума и разделяют все вещи. Вот почему я ударю вас, если вы скажете хоть так, хоть этак. Так какой же ответ будет правилен? Если вы не понимаете, то какое-то время держитесь только незнающего ума и вскоре вы получите хороший ответ. Если это случится, пожалуйста, пришлите его мне.
А Вы что думаете, как понимаете, может быть есть традиционный комментарий, объясняющий это место сутры?
Вы пытаетесь понять то, что необходимо обнаружить. Когда Вы практикуете самадхи, у Вас могут возникать разные движения ума. В устойчивом самадхи Вы видите как эти движения ума возникают и прекращаются. Богиня и ее цветы - это иллюзия. Смахивание цветов это иллюзия. Богиня подвержена этой иллюзии. Она соблазняет этой иллюзией учеников Будды, но они отказываются. С точки зрения Шравака здесь нет ошибки. С точки зрения Бодхисаттвы - здесь есть ошибка.
Шравака освобождается от всех иллюзий. Бодхисаттвы вовлекаются в иллюзии ради освобождения других существ, не знающих, что это иллюзия. Шравака достигает освобождения и это его конечная цель. Он пресекает приток влечений и отказывается от иллюзий.
Бодхисаттва использует освобождение, чтобы умело провести существ сквозь иллюзии.
Все сутры Махаяны показывают основную ошибку учеников: думать об освобождении себя. У Будды нет такой ошибки, но ученики не могут этого увидеть. Поэтому Бодхисаттвы должны указать путь тем, кто не свободен от заблуждений, возвращаясь, подобно Будде, в миры страдающих существ, приходя к каждому существу и указывая путь для этого существа.
В этом смысле слова Сун Сана можно считать совпадающими по смыслу со словами этого фрагмента сутры.
Но если Вас интересует, в каком смысле использовано слово "различение", Вам необходимо опираться на практику самадхи. Самадхи - это успокоение влечения ума к контакту, к определенности, к различению. Самадхи - не конечная цель. Пребывание в самадхи не является истинным освобождением.
Шарипутра пытается держаться за самадхи. Бодхисаттва пребывает в самадхи не совершая для этого усилий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№450025Добавлено: Вс 04 Ноя 18, 14:12 (5 лет тому назад)
Выдумки европейцев, рационализм, назначения, сочетания и вычисления - как раз и есть ум КИ. Говорить с ним об этом бесполезно. Это же сутрическое: "умом ума не увидать".
Выдумки европейцев, рационализм, назначения, сочетания и вычисления - как раз и есть ум КИ. Говорить с ним об этом бесполезно. Это же сутрическое: "умом ума не увидать".
Как ни печально, это так. КИ здесь пропагандирует адхарму - увлечение рассуждениями о Дхарме, без прозрения Дхармы, без применения Дхармы. Его раздражает и возбуждает любая мысль о том, что рассудок не может охватить Дхарму. Его привязанность болезненна, он нетерпим к внерассудочному.
Увы, но самомнение КИ мы сами здесь часто подпитывали. Он самоустраняется из любого обсуждения его привязанности. Это показывает, что он лишь рассуждает о праджне, но даже не пытается ее осваивать и применять. А как ему это сделать? Ведь праджня для него лишь концепция. О ней думать надо. Иначе никак.
К сожалению, КИ в очередной раз возмутится и не сможет следовать Дхарме, не сможет склонить ухо к Дхарме.
Семена падают на иссохшую, каменистую почву. Мы можем это проверять, и убеждаться снова и снова, что все это сведется к очередному самоутверждению и разрастанию самонадеянности.
Критичная проблема отсутствия учителя - недостаток стыда. Не придавая раньше значения этому аспекту жизни рядом с учителем я совершал большую ошибку. Не важно, насколько умен или опытен учитель. Рядом с учителем у ученика рождается стыд неблагого, пробуждаются его семена пробуждения. Вот как следует выбирать учителя. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А люди умудрились из этого перевода что-то там "полностью понять", и даже какие-то новые религии построить.
Ну понятно, Вам то и умудряться не надо. Мышление - свято, как может кто-то на него посягнуть. Все эти "домышления", "неконцептуальное", просто неверные переводы, да. Все учителя и мастера давно заблуждаются, ну или их просто неверно переводят.
Вы даже не осознаете степени Вашей привязанности к мышлению, но смеете делать безапелляционные заявления о выдумках. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№450033Добавлено: Вс 04 Ноя 18, 14:32 (5 лет тому назад)
Для понимания, о чем идет речь, я бы посоветовал прочитать предисловие Донца к "Сутре вопросов Сувикранта-викрамина" в его же переводе. Там достаточно понятно написано, как понимать Сутры Праджняпарамиты, в каком смысле "мыслит", "не мыслит", "различает", "не различает" и пр.
А люди умудрились из этого перевода что-то там "полностью понять", и даже какие-то новые религии построить.
Ну понятно, Вам то и умудряться не надо. Мышление - свято, как может кто-то на него посягнуть. Все эти "домышления", "неконцептуальное", просто неверные переводы, да. Все учителя и мастера давно заблуждаются, ну или их просто неверно переводят.
Вы даже не осознаете степени Вашей привязанности к мышлению, но смеете делать безапелляционные заявления о выдумках.
БТР, там банально в этом месте нет ни слова про мышление. Есть только про создание фантазий. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
