Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что вы думаете об этом отрывке из Вималакирти сутры?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449694СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, если Вы уже прочитали мое сообщение, то я его немного изменил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





449695СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какая разница? Smile
Я-то говорю об одном и том же. А вы о концепциях, в т.ч. и по поводу пустоты и ясности. Вот вам ещё мнение древних мастеров Махамудры и дзен:

   "Осознавай предельную чистоту ума и непривязанность;
    Пусть ум пребывает в естественном ему удобном виде,
    Мимо принятия или отказа, стремления, управления, или порчи,
    Ибо таков совершенный предел."


  "Ум не встревоженный исследованием остается тихим как пространство.
    Это непребывающее пространство выходит за рамки всех понятийных
      определений;
    Такой неразличающий ум не надо исследовать ни анализировать."

Вот это и будет его натуральная чистота.Которая, выраженная даже вот так - уже спряталась в концепции.)
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449699СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, мы сейчас с Вами немного о разном пишем. Вы рассматриваете пустоту ума, а я Вам пишу о том, как он выражает себя и с точки зрения например той-же махамудры, это рассматривается как единство пустоты и ясности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449701СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, вот Вам из книги "Посвящение и Путь освобождения. Целе Нацог Рангдрол":

Цитата:
В своем «Введении в Махамудру» Пал Качёпа пишет:

«То, что проявляется как осознавание, не содержит в себе никакой реальной сущности, оно изначально, ни из чего не создано. В то же время, не будучи реальной вещью, оно выражает себя мириадами различных способов, так что эти три аспекта – проявление, осознавание и пустота – представляют собой неделимое единство и имеют один вкус. Это и есть Махамудра, естественное лицо Будды вашего ума, представшее вашему непосредственному переживанию».

В поисках ума философские колесницы применяют рассудочный анализ и умозрительные построения. Они считают изначальную суть пустотой несуществования; это демонстрируется тем фактом, что при поиске не обнаруживается ничего, словно вор вошел в пустой дом. А система Великой печати в состоянии медитации смотрит непосредственно в наше изначальное лицо и тем самым приносит уверенное понимание того, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает, и так далее. Путем такого познания мы понимаем, что нет ничего, кроме самого ищущего осознавания. Мы видим пробужденность, в которой нет двойственного разделения на ищущего и то, что он ищет; это подлинное, изначальное лицо мудрости, единство пустоты и ясности.

Незнание сути этой природы создает почву для возникновения запутанности. Пребывая в неведении относительно изначального единства пустоты и ясного осознавания, люди придерживаются ложных воззрений – нигилистически считая пустоту отсутствием всего или полагая, что пустота ограничена.

В целом, все поучения, данные Победоносными, содержатся в двух истинах. В этом контексте, с точки зрения сути самого ума, он полностью свободен от всех искусственно созданных признаков – появления и исчезновения, происхождения и обитания, прихода и ухода; у него также нет конкретных характеристик, таких как форма или цвет. Следовательно, в нем нет разделения на пребывающего и место пребывания. Сутра «Праджня-парамита» гласит:

Ум прошлого не виден.
Ум будущего не возник.
Ум настоящего не пребывает.

Там же сказано:

Не рожденное и не исчезающее —
Суть самого пространства.

Таким образом, ум есть просто абсолютная истина, подлинная природа (дхармата), которая превосходит бытие и небытие, постоянство и разрушение, приход и уход. Это не вакуум, «вообще ничем не занятый», поскольку изначальная сущность пустоты проявляет себя беспрепятственно, всевозможными способами. И это беспрепятственное многообразное проявление называется относительной истиной; кажется, что ему свойственно происхождение, пребывание и исчезновение. Но природа ума есть неразделимость Трех состояний Будд.

А вот из наставлений Падмасамбхавы:

Цитата:
Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449703СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 20:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, что касается концептуализации, так любой опыт наделяется наименованием, первичная реальность концептуализируется, человек как понятие, является концептом ментального конструирования. Но я Вам несколько о другом пишу, хотя и это тоже концептуализируется. Я пишу о характеристиках, хотя и они тоже концептуализируются. Так вот, ум рассматривается не просто как непребывающее пространство, но рассматривается и как ясный по природе, способный к знанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





449704СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 20:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да разве я не об этом же пишу? Ум вообще никак не рассматривается. Это и есть его чистота. Всё, что рассматривается - уже виджняна, сканхи, самсара...

Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449709СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 20:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Да разве я не об этом же пишу? Ум вообще никак не рассматривается. Это и есть его чистота. Всё, что рассматривается - уже виджняна, сканхи, самсара...

Ум рассматривается в свете своих характеристик и там говорится не только о его чистоте. Вы обратите внимание какие качества ума, перечисляют мастера махамудры, они говорят о том, что ум пуст по сути, ясен по природе, обладает свойством познания, не имеет начала и конца, и все это рассматривается в единстве, а не только чистота, на которой Вы зациклились. Я Вам давал ссылку на сообщение, где цитируется Торчинов, который утверждал, что дальневосточные школы по воззрениям ближе тем тибетским, которые придерживаются воззрения жентонг. И в качестве примера, я привел в том сообщении ответ чаньского наставника Хуэйхая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





449717СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кто ж не читал Торчинова? Дык вот это не я зациклился на чистоте, а вы реально прицеплены к различениям и их фантасмагориям, что и есть самсара и дуккха. И это означает бородатую идею о том, что вы вынуждены вечно расспрашивать о вкусе и смысле апельсина, читая о нём тексты и комментарии к ним. И задавая вопросы - вы требуете, что б и тот, кто апельсин попробовал и даёт вам его попробовать, протягивает его вам в руке, таки объяснил его вкус. Вот вам ещё апельсин, совет от древних йогов Махамудры, то есть высшей формы Тантры:

   "Изучая ум посредством логики,
    Сводя на нет одну или многие самостоятельные реальности,
    Теряют внутреннюю ясность ума
    И тем самым остаются скитаться по мирам сансары.
    Может ли быть кто более жалким, чем некто,
    Идущий прямо с открытыми глазами в бездну?"


Ответы на этот пост: Nima, Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449722СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
   

"Изучая ум посредством логики,
Сводя на нет одну или многие самостоятельные реальности,
Теряют внутреннюю ясность ума
И тем самым остаются скитаться по мирам сансары.
Может ли быть кто более жалким, чем некто,
Идущий прямо с открытыми глазами в бездну?"

Это критика философских колесниц. В махамудре есть своя логика, которая рассматривает, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает? Целе Нацог Рандрол пишет, что путем такого познания мы понимаем, что нет ничего, кроме самого ищущего осознавания. И потом, сами мастера махамудры, пишут о качествах ума.


Ответы на этот пост: шинтанг, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449724СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, вот смотрите, чаньский наставник Хуэйхай ответчает на вопрос:

Вопрос: Является ли природа Абсолюта (Чжэньжу) истинно пустой, или в действительности она не пуста? Описание её как не пустой подразумевает то, что у неё есть форма; однако говорить о ней как о пустой, значит подразумевать угасание (просто ничто), и что, в таком случае, передавали чувствующим существам, чтобы утвердить их в практике достижения освобождения?

Ответ: Природа Абсолюта — пустота, и в то же время не–пустота. Как так? Чудесная «сущность» Абсолюта, не имея ни формы, ни образа, является, таким образом, необнаружимой; следовательно, она пуста. Однако эта нематериальная бесформенная «сущность» обладает возможностями, многочисленными, как песчинки Ганга, свойствами, которые неизменно отвечают обстоятельствам, поэтому её ещё характеризуют как не пустую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449730СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дык вот это не я зациклился на чистоте, а вы реально прицеплены к различениям и их фантасмагориям, что и есть самсара и дуккха

Росс, а вот выше слова Хуэйхая, Вы отнесете к различению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

449740СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Да разве я не об этом же пишу? Ум вообще никак не рассматривается. Это и есть его чистота. Всё, что рассматривается - уже виджняна, сканхи, самсара...

Если я понял Вашу мысль, то все что рассматривается, это сансара, ведь восприятие вне скандх не бывает и возможно, что неразличение, это путь в сторону чистого так сказать сознания, то что еще называют сознанием будды, то что Сунг Сан называл вне имени и формы.


Последний раз редактировалось: Nima (Пт 02 Ноя 18, 22:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


449769СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 22:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Это критика философских колесниц. В махамудре есть своя логика, которая рассматривает, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает?

Откройте Бодхичиттавиварану ("Толкование Бодхичитты" на сайте калмыцкого хурулла) Нагарджуны и увидите там такие же строфы про отсутствие цвета и формы у ума.
Можете ещё посмотреть цитату из сутры драгоценной груды у Камалашилы в "Стадиях медитации".

У этого подхода махамудры ноги растут оттуда.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

449772СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 22:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некая "богиня" - не Будда, и даже не бодхисаттва. Она может говорить что угодно - думать об этом смысла нет. Вложение некоего воззрения в уста непробужденной женщины - это может быть даже приемом критики этого воззрения.

Цитата:
При этом Вималакирти сказал Шарипутре: "Эта богиня сделала подношения 920-ти тысячам Будд. Она владеет силами бодхисаттвы, выполнила все свои обеты, реализовала устойчивую невозмутимость несозданного и достигла никогда не ослабевающей стадии Бодхисаттвы. В исполнение обета она произвольно появляется, чтобы учить и обращать живые существа".

Тогда она уже была бы мужчиной.
Эта богиня - не кто иная, как ипостась Авалокитешвары. Скорее всего именно на основе этого эпизода популярной сутры и развился в Китае культ Гуаньин.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12697

449820СообщениеДобавлено: Сб 03 Ноя 18, 00:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
   

"Изучая ум посредством логики,
Сводя на нет одну или многие самостоятельные реальности,
Теряют внутреннюю ясность ума
И тем самым остаются скитаться по мирам сансары.
Может ли быть кто более жалким, чем некто,
Идущий прямо с открытыми глазами в бездну?"

Это критика философских колесниц. В махамудре есть своя логика, которая рассматривает, есть ли у ума такие характеристики, как цвет или форма, есть ли такое место, где он возникает, пребывает и исчезает? Целе Нацог Рандрол пишет, что путем такого познания мы понимаем, что нет ничего, кроме самого ищущего осознавания. И потом, сами мастера махамудры, пишут о качествах ума.

Это неумелый перевод. "Квадратичность пьет воображение..." - Будда же не так говорил. И в ТБ так не говорят. Т.е. про логику - загнули. Так толсто, что неправдоподобно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.607) u0.016 s0.002, 18 0.019 [262/0]