Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательства наличия абсолютного (асамскрита)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

450296СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 18, 15:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Но оно (существо) стремится не к страданию, страдание это временный феномен в развитии. И источник любого действия в том самом абсолюте (который может по разному называться в разных духовных системах).

Конечно не к страданию. Оно стремится прекратить страдание. Но из-за а-видьи (неправильного видения следствий) делает это не правильно. То есть, не освобождается а только видоизменяет страдание. И запутывается полностью в сетях сансары и страдания

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

450410СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 18, 22:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

К независимым от причин и условий асанскрита-дхармам относят истину прекращения (третью из четырех истин святого), или ниродху ('gog pa), пространство и пустоту.
...
Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине или же не совпадает. Если совпадает, то вода, заполнившая пустое пространство первого кувшина, должна была бы заполнить пустое пространство другого кувшина, что противоречит очевидному. Если не совпадает, то у пространства имеются части.

Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.
Приведенное Вами рассуждения древних схоластов как раз показывает насколько интеллектуальная логика может приводить к неверным выводам, в частности про какую то делимость пространства.
А с йогической точки зрения познания Пространство не ограничено,  бесконечно и не делимо и по сути является выражением протяженности сознания, в котором различные вещи имеют место или организуются в определенной взаимосвязи, последовательности, порядке.

чайник2 пишет:

«постигается непосредственно умом» - постижение:

Признаком постижения той дхармы тем умом является способность приведения к определенности (достижения определенности) в [отношении] той дхармы, опирающаяся на действие того ума (blo de'i byed pa la brten nas chos de la nges pa 'dren nus pa blo des chos de rtogs pa'i mtshan nyid yin te), так как если тем умом определена та дхарма, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] (rang gi bzlog zla'i sgro 'dogs gcod pa'i phyir); например, отсечение приписывания - восприятия-признавания постоянства в звуке опосредованным [познанием], определяющим непостоянство звука  (sgra mi rtag par nges pa'i rjes dpag gis sgra la rtag 'dzin gyi sgro 'dogs gcod pa). Об этом в «Праманаварттике» сказано: Определенность и приписывание, [имеющие место в одном] уме, по сущности являются опровергающим и опровергаемым (nges pa dang ni sgro 'dogs yid| gnod bya gnod byed ngo bo'i phyir).

Неконцептуальное познание ниродхи отсекает приписывания от ниродхи? Нет - не постигает ее. Да - познает ниродху исключающе иное.
Насколько я понял это определение постижения умом, то тут речь только об интеллектуальном постижении. "Приведение к определенности" это что? Эта самджня- распознавание?
Прямое йогическое постижение это когда сознание становится тем, что оно постигает. То есть это познание через отождествление. И сознание может это делать непосредственно минуя интеллектуальное рассмотрение предмета на котором оно сосредотачивается, либо в некоторых случаях интеллектуальное рассмотрение используется как подготовка к непосредственному знанию через отождествление.
«Совпадает» слишком размытое слово. Пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине или разное. Здесь третий вариант невозможен. «Пространство перед вами» и «пространство перед вами» - одно и то же пространство. Все остальное - разное по отношению к нему. Если пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине, то вода, заполнившая пустое пространство первого кувшина, должна была бы заполнить пустое пространство другого кувшина, что противоречит очевидному. Если разные, то у пространства имеются части. Все остальное не понял - про свойства, при чем тут йогическое и пространство, «выражением протяженности сознания» и пространство...

Там речь идет о постижении вообще. "Приведение к определенности" - это приведение к отсечению приписываний.
Прямое йогическое постижение это когда сознание становится тем, что оно постигает - оно постигает само себя? С т. з. мадхьямиков это невозможно. Поэтому о постижении здесь говорится условно.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450423СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 18, 23:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

«Совпадает» слишком размытое слово. Пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине или разное. Здесь третий вариант невозможен. «Пространство перед вами» и «пространство перед вами» - одно и то же пространство. Все остальное - разное по отношению к нему. Если пустое пространство в одном кувшине одно и то же с пустым пространством в другом кувшине, то вода, заполнившая пустое пространство первого кувшина, должна была бы заполнить пустое пространство другого кувшина, что противоречит очевидному. Если разные, то у пространства имеются части. Все остальное не понял - про свойства, при чем тут йогическое и пространство, «выражением протяженности сознания» и пространство...

Что-то я наверное тоже не понимаю. Вы же сами в соседней теме процитировали точку зрения мадхьямиков: " Йогин, постигший абсолютное у кувшина, обнаруживает точно такое же абсолютное у столба, дома и других предметов. Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig). Точно так же, например, и пространство во всевозможных сосудах самой разнообразной формы неизменно, оно всюду одно и то же. "
И несмотря на это вода не заполняет разные сосуды.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

450434СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 18, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.
Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.
У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

Акаши там нет.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450485СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 13:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.
Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.
У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

Акаши там нет.
Это противоречит, например, цитате, которую привел Чайник2. Чуть выше я привел часть из его цитаты. Или Вы имеете ввиду что переводчик перевел словом пространство не то что соответствует акаше? Это было бы странно.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

450489СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 13:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

извините, господа, что вмешиваюсь, но грубые проявления акаши - это магнетизм и электричество. То, что мы называем "эфиром" с его радиоволнами и магнитными явлениями. Но это грубейшее материальное проявление. Более "утонченное" - это конечно мысли и чувства ... которые тоже находятся в пространстве, как и наши физические тела. В пространстве на своем уровне проявления. Как гидросфера и литосфера - это свой уровень, атмосфера - свой, а магнитосфера о которой идет речь - свой
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450506СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
извините, господа, что вмешиваюсь, но грубые проявления акаши - это магнетизм и электричество. То, что мы называем "эфиром" с его радиоволнами и магнитными явлениями. Но это грубейшее материальное проявление. Более "утонченное" - это конечно мысли и чувства ... которые тоже находятся в пространстве, как и наши физические тела. В пространстве на своем уровне проявления. Как гидросфера и литосфера - это свой уровень, атмосфера - свой, а магнитосфера о которой идет речь - свой
Магнетизм и электричество это уже рупа. Мысли и чувства это нама. Пространство или акаша это "протяженность" сознания. Но это для меня, так как КИ и Чайник2 это определение не поняли, а как по другому объяснить я пока не знаю.
Вот, например, Ассаджи пишет о просторном безмятежном наблюдении. Вот этот простор, просторность и есть описание акаши.
Ассаджи пишет:
И уловить настройку на состояние, в котором нет страсти и отвращения, а есть просторное безмятежное наблюдение.


_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

450519СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 14:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Пустое пространство в одном кувшине совпадает с пустым пространством в другом кувшине, но вода не обладает свойствами пространства - в частности неограниченности, поэтому она может заполнять только тот объем пространства, которым обладает как своим свойством.

У вас тут есть "тот объем пространства" и некий "другой объем пространства". Это и есть делимость на части, СлаваА.
Это если смотреть со стороны конечных вещей, которые занимают некий объем пространства, то "кажется", что они делят пространство. То есть есть "приписывание" свойства ограниченных в пространстве вещей самому пространству.

Попробуйте посмотреть с точки зрения Абхидхармы, где акаша определяется как дырки между вещами.
У Вас получается там где вещи пространства уже нет?

Акаши там нет.
Это противоречит, например, цитате, которую привел Чайник2. Чуть выше я привел часть из его цитаты. Или Вы имеете ввиду что переводчик перевел словом пространство не то что соответствует акаше? Это было бы странно.

Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450527СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.
Наверное не только в пустых, а во всех кувшинах и прочих предметах и живых существах?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

450531СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 15:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.
Наверное не только в пустых, а во всех кувшинах и прочих предметах и живых существах?

Везде, где пустые места от рупы.

А "абсолютное кувшина" - не акаша, а нихсвабхава. У слова "асамскрита" нет значения "абсолютное".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450533СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 15:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Качество пустоты пространства одинаково во всех пустых кувшинах - такой смысл.
Наверное не только в пустых, а во всех кувшинах и прочих предметах и живых существах?

Везде, где пустые места от рупы.

А "абсолютное кувшина" - не акаша, а нихсвабхава. У слова "асамскрита" нет значения "абсолютное".
Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные), пусть будет так и их (кувшины) наполняет только абсолют (нисвабхава). Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый.
"Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

450537СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 15:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),
У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:
Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450540СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),
У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:
Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.
Если абсолют "не субстанция" (хотя я до конца не понимаю, что Вы вкладываете в слово субстанция), то почему "абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)"?
То есть человек обладающий абсолютным знанием поймет, что у КИ и у СлавыА одинаковое абсолютное. Поэтому Далай Лама, который постиг это одинаковое абсолютное проповедует единство человечества.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

450546СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 16:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),
У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:
Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.
Если абсолют "не субстанция" (хотя я до конца не понимаю, что Вы вкладываете в слово субстанция), то почему "абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)"?
То есть человек обладающий абсолютным знанием поймет, что у КИ и у СлавыА одинаковое абсолютное. Поэтому Далай Лама, который постиг это одинаковое абсолютное проповедует единство человечества.

Потому, что все вещи не обладают свабхавой (по прасангикам).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

450553СообщениеДобавлено: Вт 06 Ноя 18, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Хорошо, если Вам так неприятно, что акаша может занимать все кувшины (пустые и наполненные),
У вас очередная иллюзия?

СлаваА пишет:
Но таким подходом Вам не избежать единства со мной, так как абсолют все-равно у нас с Вами единый. "Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)."

Абсолютное - не субстанция, а общее качество. Оно не существует как вещь, а постигается (возникает как объект в уме). Одинаковое, одно и то же, но не как одна вещь, а как один и тот же смысл.
Если абсолют "не субстанция" (хотя я до конца не понимаю, что Вы вкладываете в слово субстанция), то почему "абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig)"?
То есть человек обладающий абсолютным знанием поймет, что у КИ и у СлавыА одинаковое абсолютное. Поэтому Далай Лама, который постиг это одинаковое абсолютное проповедует единство человечества.

Потому, что все вещи не обладают свабхавой (по прасангикам).
Кто из прасангиков такое мог говорить? Природа Будды есть во всех вещах, даже мельчайших и "неживых" на наш взгляд.
Да и сами подумайте, чем Ваше тело отличается от тела молюска - те же ядра и электроны, которые образуют разные молекулы и разница только в балансе этих молекул. Измени молекулярную составляющую и вот уже не человек, а ящерица.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 8 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.387) u0.020 s0.003, 18 0.021 [270/0]