№436801Добавлено: Сб 18 Авг 18, 11:59 (6 лет тому назад)Две основных ошибки западного мышления (по отношению к восточному)
В разговорах тут очень часто допускаются эти две основных ошибки. Которые совершает привычное наше западное мышление по отношению не только к буддийским, но и вообще к восточным представлениям о действительности:
1. Думать, что что-то может возникнуть из ничего
2. Думать, что что-то может существовать само по себе
Вот эти две ошибки. Первая – наиболее типичная. Когда говорят что нечто «возникает» – подразумевают именно возникновение из ничего. Как бог в искаженном церковном христианстве творит мир из ничего – так это и вросло в наши западные традиции мышления. Так и переводят буддийские термины, которые имеют совершенно иное значение. Например, термин «уппада» или «самуппада». Это не возникновение из ничего, но проявление или выявление для ума того, что уже существует как-то по-другому. Это принципиальное отличие. Или термин «самудайя» - тоже переводят как «возникновение», но это означает рост и развитие, продуцирование того, что уже проявилось. Так же термин «уппаджати» нельзя переводить как «возникновение». Буквально – это «рождение», которое тоже не происходит из ничего.
Интересно, что в изначальных христианских представлениях тоже нельзя увидеть это рождение из ничего. Если посмотреть первые строки Евангелия от Иоанна, то они буквально говорят следующее: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». … и далее: «и Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины». Это и есть эта всемирная идея выявления или проявления нынешнего видимого состояния из чего-то другого. Из предшествующего состояния. Но не из ничего. Кстати, если посмотреть греческий текст этого фрагмента, то первые слова будут такие:
Греческий термин «λόγος» переводят как «слово», которое потом «стало плотью» т.е. родилось в человеческом теле. Но термин «логос» это нечто гораздо большее чем «слово». Это прежде всего «творящая мысль» и еще очень многое. Потому, если сказать просто, то идея такова: мысль или первичное состояние выражается в понятиях ума, во внутренней речи, во внутренних словах, которые потом проговариваются уже через звук. Становятся «словом». Вот идея проявления или выявления. Но не возникновения из ничего.
Научные представления возникновения из ничего – тоже способствуют поддержанию этого обычного заблуждения в нашем мышлении. Если раньше говорили, что бог создал мир из ничего, то теперь говорят, что большой взрыв произошел из ничего (из математической точки), и так появилось пространство и материя, и вследствие большого взрыва они до сих пор расширяются. И тому подтверждением есть красное смещение в спектрах звезд или «эффект Доплера». … Действительно, периодические взрывы самых разных объектов в космосе – это научный факт. Но нельзя утверждать, что таким образом возникло из ничего ВСЁ. Особенно пространство, которое не имеет причины и изменяемости. Изменяется только его материальное наполнение, но не оно само. Потому, звезда или объект взрывается - и это можно считать неким «началом». Она светит миллиарды лет, то есть выбрасывает в пространство энергию … но потом этот объект не исчезает, а превращается в «черную дыру», которая обратно поглощает энергию из пространства, и это можно считать неким «окончанием». Но весь этот процесс в общем нельзя считать возникшим из ничего и окончившимся в ничто. Черная дыра – это «нирвана» звезды… Через многие миллиарды лед, когда приходит срок, «химическое сродство» или притяжение по подобию снова собирает временно разъединившиеся частицы в новые звезды, в новые скопления, в новые галактики. И этот процесс беспределен и не имеет ни начала, ни конца.
… Как вывод для этого первого пункта: ни Вселенная, ни какое-то отдельное существо не возникают из ничего, но проявляют свои свойства из предшествующего состояния. Которое уже есть и которое уже существует как необходимое условие для проявления. Это состояние может быть понимаемым и осознаваемым, но также может быть и совершенно бессознательным. Что не мешает, тем не менее, проявлять существу из одних своих состояний другие свои состояния. Наша задача осознавать и понимать, что именно мы проявляем из уже существующего. А не наблюдать «возникновение из ничего», как это можно прочесть в беседах тут. … Эта Вселенная проявилась из предыдущей. Это существо проявилось из предыдущего. Это состояние – проявление и продолжение предыдущего, в конечном итоге. Хоть и есть хаотические внешние воздействия, несомненно влияющие на сознание, но не его определяющие его изначально и в основном. Потому, в любом случае, нет возникновения просто так из ничего. _________________ живите больше
№436803Добавлено: Сб 18 Авг 18, 12:01 (6 лет тому назад)
2. «Думать, что что-то может существовать само по себе» - это тоже часто бессознательная ошибка нашего автоматического мышления. Нужно яснее понять буддийскую логику, что не может что-то быть вне дхаммы настоящего момента. Само по себе и где-то там. Ни бог, ни атман, ни ниббана, ни нижние миры, ни любое обычное мировое явление или простое событие, происходящее в соседней комнате. Оно существует только тогда, когда оно есть дхамма данного момента. Если оно не есть дхамма данного момента – оно для этого момента не существует. Никак. И при этом есть только дхамма данного момента. Нет двух дхамм одном моменте. … Когда следствие события, которое произошло в соседней комнате или соседней стране доходит до сознания – тогда только оно начинает существовать. Как дхамма данного момента. И как следствие того события.
Отсюда ряд очень важных выводов. Например такой, что момент – это период между двумя изменениями. Но дхъяны - это как раз то, что прекращает обычные изменения, которые происходят в нашем обычном сознании. В первой дхъяне прекращается внутренняя речь (вача) и далее творение мыслей как «витакка-вичара» (буквально «выдумывание» и «хождение») последнее , т.е. «вичара», в смысле переноса внимания с одного ментального объекта на другой, и это «хождение» прекращается. Отсюда следует важный вывод: качество момента после таких прекращений становится совершенно другим. Чем меньше изменений, тем более глубоким и продолжительным становится ощущение момента. И в самом «конце» всех тех, кто дошел до него ожидает прекращение всех изменений. Один продолжительный «момент». То есть Ниббана, то есть ВЕЧНОСТЬ _________________ живите больше
№437040Добавлено: Вс 19 Авг 18, 05:20 (6 лет тому назад)
Дхарма Будды выражена иначе. Все возникающее - прекращается.
Хоть на западе, хоть на востоке - заблуждения бесчисленны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№437042Добавлено: Вс 19 Авг 18, 07:46 (6 лет тому назад)
Трудноизлечимая ошибка мышления, хоть западного, хоть восточного - мыслить за явлениями нечто длящееся и бытийствующее. _________________ Буддизм чистой воды
Научные представления возникновения из ничего – тоже способствуют поддержанию этого обычного заблуждения в нашем мышлении. Если раньше говорили, что бог создал мир из ничего, то теперь говорят, что большой взрыв произошел из ничего (из математической точки), и так появилось пространство и материя, и вследствие большого взрыва они до сих пор расширяются. И тому подтверждением есть красное смещение в спектрах звезд или «эффект Доплера». … Действительно, периодические взрывы самых разных объектов в космосе – это научный факт. Но нельзя утверждать, что таким образом возникло из ничего ВСЁ. Особенно пространство, которое не имеет причины и изменяемости. Изменяется только его материальное наполнение, но не оно само.
не могу не показать одно из последних, как я понял, слов современной науки по этому поводу:
Цитата:
Идея о том, что наш Большой Взрыв — не единственный, и что то, что мы видим в наши телескопы — это крошечная часть физической реальности, весьма популярна среди физиков. И существует много версий цикличной вселенной. Всего 50 лет назад появились мощные доказательства того, что Большой Взрыв вообще произошел. Но с тех пор ходят предположения, что он мог быть лишь эпизодом в цикличной вселенной. Также есть тенденция к пониманию того, что физическая реальность — это намного больше, чем объем пространства и времени, который мы можем пощупать, даже при помощи мощнейших телескопов.
Поэтому мы понятия не имеем, был Большой Взрыв один или их было много — существуют сценарии, предсказывающие множество Больших Взрывов, и сценарии, предсказывающие один. Думаю, мы должны изучить их все.
это рассуждения о "пустом пространстве" и не только с точки зрения физика. ... я продолжаю и дальше думать, что то, что считается "удаляющимися объектами" - это просто затухающие объекты, о чем говорит смещение линий их спектра в красную его часть. Если Вселенная бесконечна, то не может быть её центра нигде. Относительно которого она будет расширяться в разные стороны. И она вообще не может ни расширяться, ни сужаться ВСЯ. Только какая-то её часть _________________ живите больше
это рассуждения о "пустом пространстве" и не только с точки зрения физика. ... я продолжаю и дальше думать, что то, что считается "удаляющимися объектами" - это просто затухающие объекты, о чем говорит смещение линий их спектра в красную его часть. Если Вселенная бесконечна, то не может быть её центра нигде. Относительно которого она будет расширяться в разные стороны.
Центр вселенной – это «наблюдатель», относительно которого удаляются объекты.
это рассуждения о "пустом пространстве" и не только с точки зрения физика. ... я продолжаю и дальше думать, что то, что считается "удаляющимися объектами" - это просто затухающие объекты, о чем говорит смещение линий их спектра в красную его часть. Если Вселенная бесконечна, то не может быть её центра нигде. Относительно которого она будет расширяться в разные стороны.
Центр вселенной – это «наблюдатель», относительно которого удаляются объекты.
это вообще центр всего. Нету другого центра _________________ живите больше
Это состояние – проявление и продолжение предыдущего, в конечном итоге. Хоть и есть хаотические внешние воздействия, несомненно влияющие на сознание, но не его определяющие его изначально и в основном. Потому, в любом случае, нет возникновения просто так из ничего.
Да, но между прекращением одного состояния и возникновением другого - ничего нет. Между ними нет никакой связи, которую можно было бы обнаружить в опыте. Прямая причинность(связь) – это по большому счету просто домысел, фантазия, которую невозможно обнаружить в опыте. Поэтому можно сказать, что вещи возникают из ничего.
Таким же собственно домыслом является и воля, так как все, что можно обнаружить в опыте - это возникновение и прекращение ощущений, но невозможно обнаружить то, что их формирует. Да и сознание – это тоже домысел, так как в опыте невозможно обнаружить то, что осознает ощущения.
Вот как это хорошо выражено в Лецзы:
«Поэтому-то порождающий вещи не рождается, изменяющий вещи не изменяется. [Вещи] сами рождаются, сами развиваются, сами формируются, сами окрашиваются, сами познают, сами усиливаются, сами истощаются, сами исчезают. Неверно говорить, будто кто-то <намеренно> порождает, развивает, формирует, окрашивает, [дает] познание, силу, [вызывает] истощение и исчезновение.»
Трудноизлечимая ошибка мышления, хоть западного, хоть восточного - мыслить за явлениями нечто длящееся и бытийствующее.
к этому побуждают следствия. Когда (или если) на основе явлений воля (извините за этот привычный термин) творит новые причины - они потом приходят как следствия, которые нельзя игнорировать. Потому, что это либо страдание, либо удовольствие ... Но если воля уже не отвечает никак на приход следствий - тогда новые причины не создаются и следствия более не приходят.
... если что, то "воля" в данном случае это "санчетана" _________________ живите больше
Это состояние – проявление и продолжение предыдущего, в конечном итоге. Хоть и есть хаотические внешние воздействия, несомненно влияющие на сознание, но не его определяющие его изначально и в основном. Потому, в любом случае, нет возникновения просто так из ничего.
Да, но между прекращением одного состояния и возникновением другого - ничего нет. Между ними нет никакой связи, которую можно было бы обнаружить в опыте. Прямая причинность(связь) – это по большому счету просто домысел, фантазия, которую невозможно обнаружить в опыте. Поэтому можно сказать, что вещи возникают из ничего.
Нет, много раз говорили уже про это в форуме. Что именно объединяет разрозненные дискретные моменты-дхаммы? Казалось бы, что общего при разных ощущениях, которые испытывает человек, идущий по улице и через внешние органы чувств воспринимающий самые разные внешние объекты? При этом еще и наполненный своими внутренними ментальными объектами, на которые он периодически направляет внимание. Что именно сохраняет иллюзию целостности, что ощущается как иллюзия "я есть"? - ну конечно избирательность того, на что человек направляет окончательное внимание в уме. Эта избирательность, в свою очередь зависит от жажды. От того ,что человек ищет во внешних предметах чтобы удовлетворить жажду жизни. Жажда жизни зависит от того, что именно человек ХОЧЕТ. А вот само хотение зависит уже от того, что еще нужно определить четко и ясно ... _________________ живите больше
Таким же собственно домыслом является и воля, так как все, что можно обнаружить в опыте - это возникновение и прекращение ощущений, но невозможно обнаружить то, что их формирует.
Обращаю ваше внимание на вот эту тему, где постарался как можно четче доказать, что воля первична, а разум вторичен. Тема, следствие многих разговоров об этом тут, в форуме ... разум или наш привычный интеллект - он вторичен. Потому, нельзя считать домыслом то, что лежит в основе самого интеллекта _________________ живите больше
Нет, много раз говорили уже про это в форуме. Что именно объединяет разрозненные дискретные моменты-дхаммы?
Их совершенно ничего не объединяет. Они просто возникают и исчезают, выходят из небытия и снова растворяются в нём. Причинность же – это либо домысел, возникающий на основании стойких ассоциативных связей между различными комбинациями ощущений конструируемых умом, либо просто теория, с помощью которой можно удобно описывать происходящие в опыте.
№437095Добавлено: Вс 19 Авг 18, 12:46 (6 лет тому назад)
Цитата:
Что именно объединяет разрозненные дискретные моменты-дхаммы?
Вы сначала придумали разрозненность и теперь задаетесь вопросом о том, что же их объединяет.
Они изначально не разрознены. Разрозненность возникает. Разрозненность и есть виджняна.
Виджняна это все и всяческие различия. Нет каких-либо различий, которые бы не были виджняна. Просто такая категория, звено.
Какое условие возникновения различий? Беспокойство, неудовлетворенность. Санскара. Санскара это еще не различные стремления. Это зерно всех различных устремлений. Только зерно, которое не имеет каких-то различий. Просто - беспокойство.
Не понимая этого, не видя этого, Вы лишь фантазируете в отношении рожденных совокупностей и феноменов.
Рожденные совокупности - ограничены. Не обнаружив этих ограничений, не выйдя за их пределы, Вы постоянно мыслите себе разные данности. Вы мыслите себе данность этого мира в многообразии и не можете взять в толк, что изначально - ничего нет. Изначальна - пустота.
Вы должны научиться доверяться учителю, глубоко постигать учение, чтобы выйти за пределы собственных умопостроений, иллюзий и фантазий.
Вы должны хорошо запомнить, что единственный путь к Дхарме - это слышать голос другого. Умение выходить за круг собственных склонностей и привычек.
А пока Вы должны смириться, что Вы не встали на путь, не видите пути, и даже не знаете, куда смотреть, чтобы увидеть путь. Вам нужны наставления, которым Вы будете усердно и старательно следовать. Вам нужно отбросить иллюзии и заблуждения и Вы не можете этого сделать самостоятельно. Вы слишком привязаны к ограниченному рождением интеллекту, слишком полагаетесь на него, а потому не сможете ни обнаружить его пределов, ни тем более покинуть их. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Таким же собственно домыслом является и воля, так как все, что можно обнаружить в опыте - это возникновение и прекращение ощущений, но невозможно обнаружить то, что их формирует.
Обращаю ваше внимание на вот эту тему, где постарался как можно четче доказать, что воля первична, а разум вторичен. Тема, следствие многих разговоров об этом тут, в форуме ... разум или наш привычный интеллект - он вторичен. Потому, нельзя считать домыслом то, что лежит в основе самого интеллекта
Первичны ощущения, именно они и возникают из ничего, и переживаются нами как существование, точнее «мы» - это и есть они. А воля, разум и интеллект – это просто способ описывать происходящие в опыте.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
