Но это не отменяет того, о чём я писал здесь: влечение, отвращение и т.д. интенциональны, направлены на определенные объекты.
Скорее это просто запрограммированная реакция, она не на что не направлена. Сначала возникает одно ощущение, затем другое и т.д.
А я, что, где-то отрицал, что это запрограммированная реакция? Ничуть. Но это не мешает ей быть направленной - влечение именно по отношению к такому-то объекту, отвращение именно к такому-то, и т.п.
Так реакция возникает тогда когда «объекта» уже собственно нет. То есть одно ощущение возникает, продолжается и уходит, затем уже возникает реакция на это ощущение в виде притяжения или отвращения. Короче говоря «объект» и реакция на него – это разные ощущения они прямо не связаны между собой.
Каким образом это опровергает интенциональность реакций? Объекта, допустим, нет, а реакция, на него направленная - есть.
Ну, так если «объекта» уже нет, то, как реакция может быть на него направлена? Получается что она(реакция) переживается сама по себе.
Переживается сама по себе, да. Интересно, как вообще что-то может переживаться не само по себе?! Но это не отменяет её интенциональности. Грубо говоря, Вы мне пытаетесь доказать, что палец не может быть направлен на Луну, ссылаясь на то, что в пальце нет Луны. Но это две разные вещи. И влечение и отторжение всегда устремлены к чему-то (неважно, существует оно в тот момент или уже/ещё нет). А затем эта устремленность и выражается в новых мыслях, словах, действиях. _________________ Границы мира - это границы языка
Переживается сама по себе, да. Интересно, как вообще что-то может переживаться не само по себе?! Но это не отменяет её интенциональности. Грубо говоря, Вы мне пытаетесь доказать, что палец не может быть направлен на Луну, ссылаясь на то, что в пальце нет Луны. Но это две разные вещи. И влечение и отторжение всегда устремлены к чему-то (неважно, существует оно в тот момент или уже/ещё нет). А затем эта устремленность и выражается в новых мыслях, словах, действиях.
Так в том то и дело, что палец не указывает на Луну. Указывание в данном случае просто домысливается. Сначала возникает ощущение «пальца», а затем ощущение «Луны», но почему собственно после «ощущения пальца» возникло «ощущение луны» - вы понять не можете, поэтому домысливаете то, что этот палец якобы на что-то указывал, чтобы как-то объяснить происходящие.
Переживается сама по себе, да. Интересно, как вообще что-то может переживаться не само по себе?! Но это не отменяет её интенциональности. Грубо говоря, Вы мне пытаетесь доказать, что палец не может быть направлен на Луну, ссылаясь на то, что в пальце нет Луны. Но это две разные вещи. И влечение и отторжение всегда устремлены к чему-то (неважно, существует оно в тот момент или уже/ещё нет). А затем эта устремленность и выражается в новых мыслях, словах, действиях.
Так в том то и дело, что палец не указывает на Луну. Указывание в данном случае просто домысливается. Сначала возникает ощущение «пальца», а затем ощущение «Луны», но почему собственно после «ощущения пальца» возникло «ощущение луны» - вы понять не можете, поэтому домысливаете то, что этот палец якобы на что-то указывал, чтобы как-то объяснить происходящие.
В этих словах нет смысла. Ведь это просто буквы, составленные вместе, а смысл просто домысливается, а на самом деле его нет.
Переживается сама по себе, да. Интересно, как вообще что-то может переживаться не само по себе?! Но это не отменяет её интенциональности. Грубо говоря, Вы мне пытаетесь доказать, что палец не может быть направлен на Луну, ссылаясь на то, что в пальце нет Луны. Но это две разные вещи. И влечение и отторжение всегда устремлены к чему-то (неважно, существует оно в тот момент или уже/ещё нет). А затем эта устремленность и выражается в новых мыслях, словах, действиях.
Так в том то и дело, что палец не указывает на Луну. Указывание в данном случае просто домысливается. Сначала возникает ощущение «пальца», а затем ощущение «Луны», но почему собственно после «ощущения пальца» возникло «ощущение луны» - вы понять не можете, поэтому домысливаете то, что этот палец якобы на что-то указывал, чтобы как-то объяснить происходящие.
Тогда уж "Луна предшествует пальцу". Луна здесь - это то приятное/неприятное ощущение, которое вызывает влечение/отвращение. Палец - само влечение/отвращение. При этом влечение/отвращение снова фокусирует внимание на этом объекте, снова создаёт "Луну" (конечно, уже новую, не совсем идентичную с предшествующей - с той, с которой начался процесс). Вы можете, конечно, расчленять эти моменты, отрицать связь между ними - а также отрицать вообще любую связь между моментами зависимого возникновения, но тогда у Вас получится абсурд. Если каждый ментальный феномен возникает независимо от других ментальных феноменов, значит, любые феномены могут возникать в любой момент и в любом порядке. Однако на деле они разворачиваются во вполне определенном порядке. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы можете, конечно, расчленять эти моменты, отрицать связь между ними - а также отрицать вообще любую связь между моментами зависимого возникновения, но тогда у Вас получится абсурд. Если каждый ментальный феномен возникает независимо от других ментальных феноменов, значит, любые феномены могут возникать в любой момент и в любом порядке. Однако на деле они разворачиваются во вполне определенном порядке.
Да, разворачиваются во вполне определенном порядке. А зависимое возникновение как раз описывает порядок развертки, но не объясняет - почему они возникают именно в этом порядке, ибо это вообще невозможно объяснить. Это как антропный принцип.
Трудноизлечимая ошибка мышления, хоть западного, хоть восточного - мыслить за явлениями нечто длящееся и бытийствующее.
к этому побуждают следствия.
Омрачения, а не следствия.
Я имел в виду ,что если изначально когда-то была порождена причина, которая приходит как страдательное следствие - то тогда это ощущается как страдание. И не может так не ощущаться. Никем. Но если обычный человек омрачается "рвет на себе волосы, горюет и плачет, становится обезумевшим и при этом испытывает два чувства: кайика и четасика", то знающий, который знает, что это карма, что она должна быть пережита и что бесноваться тут не надо, добавляя к уже пришедшему страданию еще и страдание от беснования. И что если просто пережить только "кайику" - то так карма будет изжита. Потому он переживает только эту "кайику". Но если бесноваться и протестовать и на основе этого страдания продуцировать новое, стараясь причинить страдание другим - то это порождение новой кармы ... конечно, это слова. Когда это происходит в реальности - это уже реальность. Но с чего-то нужно начать. Хотя бы просто с упоминания этого... на практике все сначала забывается, и только потом может быть вспомнится с учетом этой парактики _________________ живите больше
Вы можете, конечно, расчленять эти моменты, отрицать связь между ними - а также отрицать вообще любую связь между моментами зависимого возникновения, но тогда у Вас получится абсурд. Если каждый ментальный феномен возникает независимо от других ментальных феноменов, значит, любые феномены могут возникать в любой момент и в любом порядке. Однако на деле они разворачиваются во вполне определенном порядке.
Да, разворачиваются во вполне определенном порядке. А зависимое возникновение как раз описывает порядок развертки, но не объясняет - почему они возникают именно в этом порядке, ибо это вообще невозможно объяснить. Это как антропный принцип.
Так а кто говорит о каких-либо объяснениях, выходящих за пределы самой схемы зависимого возникновения? _________________ Границы мира - это границы языка
1. Думать, что что-то может возникнуть из ничего
2. Думать, что что-то может существовать само по себе
Если сделать вывод (написал не просто так это все) то он таков, каким оформил его в следующей теме:
«Думать, что ум совершенно независим и появляется беспричинно – это ошибка»
Но именно это мы и делаем, считая наш ум чем-то независимым, который именно «возникает» из ничего и который существует сам по себе. И в этом нашем уме обитают самые дикие теории и гипотезы, которые каждый считает самыми неоспоримыми истинами, подтвержденными всеми возможными источниками. Которые понимаются с точки зрения этого независимого ума …
Но надо понимать, что ум – такое же явление природы как и всё остальное. Зависимое от причин и порождающее следствия. Наша задача понять эти причины, для того чтобы суждения ума стали действительно истинными _________________ живите больше
№437712Добавлено: Вт 21 Авг 18, 11:43 (6 лет тому назад)
Если скажу, что одним из достижений развития магических знаний (иддхипада) является обретение ясного знания производности сознания и его зависимости от физических условий (тела), то вы будете горды собой? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№437726Добавлено: Вт 21 Авг 18, 12:21 (6 лет тому назад)
ум независим только в Ниббане. Но пока он, как выражение воли, хочет, он всегда обусловлен.
Потому, свобода воли - это отрицание хотения как отрицание необходимости хотеть. Осознанное в уме _________________ живите больше
№437730Добавлено: Вт 21 Авг 18, 13:01 (6 лет тому назад)
Нагарджуна сформулировал точно и полно, есть смысл изучить и проникнуться. Сколько умозрительных идей сломалось о Нагарджуну - не счесть _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если скажу, что одним из достижений развития магических знаний (иддхипада) является обретение ясного знания производности сознания и его зависимости от физических условий (тела), то вы будете горды собой?
Когда сознание взаимодействует с рупой, имеет восприятие внешнего мира через органы чувств, то такое сознание называется кая-виджняной (сознанием тела), но есть ведь арупа-дхьяна, когда сознание есть, а восприятия рупы нет.
Розенберг пишет:
Цитата:
"Сознание опирается, как мы уже знаем, с одной стороны, на чувственные дхармы ("рупа"), с другой – на нечувственный элемент, на сознание предыдущего момента, или "манас"
Цитата:
Школа, близкая к виджнянавадинам, возникшая в Китае на основании сочинения Асанги "Махаяна-сампариграха-шастра", к восьмому сознанию присоединяет еще девятое сознание, чистое, или несуетное, которое называется различными терминами числом десять: "истинное сознание", "не имеющее признаков", "действительное", "чистое-непорочное" и т.д. По существу, это дознание то же восьмое абсолютное сознание, но рассмотренное с метафизической стороны вечного покоя: оно абсолютное сознание в смысле последнего субстрата, который уже совершенно непричастен к эмпирическому, который не волнуется.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 21 Авг 18, 13:39), всего редактировалось 4 раз(а)
№437762Добавлено: Вт 21 Авг 18, 14:22 (6 лет тому назад)
Nima
Сознание предыдущего момента ума - мано - обусловленное или нет? Предыдущий момент ума обусловлен. Чем? Сознанием пред-предыдущего момента ума. Чем это сознание обусловлено?... так тянется безначальная цепь обусловленности.
Осознание обусловленности мано обусловлено? Чем обусловлено? Направлением внимания. Чем обусловлено это направление внимания? Развитием правильных качеств ума. Чем обусловлено развитие правильных качеств ума? ... направлением ума к Дхарме. Чем обусловлено направление ума к Дхарме? Правильным пониманием дуккхи. Чем обусловлено правильное понимание дуккхи? ...пониманием трёх главных признаков, трилакшаны... чем обусловлено правильное понимание трилакшаны?... прозрением в суть вещей...
Вы, я думаю, знаете, что арупадхьяны - это модальности четвёртой дхьяны. Вы утверждаете, что четвёртая дхьяна - это достижение "атманического" Абсолюта? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
