Но сам феномен мироздания и отдельные психофизические континиумы (существа) - постоянны, не имеют своей причины.
Интересный вопрос Вы задаете! Но, ИМХО, он выглядит таким неразрешимым из-за некоторой неточности в формулировках.
Во-первых, существа никоим образом не постоянны. Будда предупреждал (см. Палийский канон, сутту MN38), что его неправильно понимать таким образом, как если бы сознание переходило из одного существования в другое. А вот что писал крупнейший из тхеравадинских комментаторов, Буддагоса (в других традициях могут быть иначе, но о других традициях я не смогу объяснить): "Совокупности, возникшие в прошлом, будучи обусловлены каммой, в прошлом и прекратились. Другие совокупности возникли в нынешнем существовании, будучи обусловлены прошлой каммой, хотя нет ничего, что перешло бы из прошлого существования в нынешнее. Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее. Кроме того, подобно тому, как текст, произносимый учителем, не переходит изо рта учителя в рот ученика, но текст, тем не менее, повторяется учеником, … хотя совершенно ничего не переходит из прошлого существования в нынешнее существование, или из нынешнего существования в будущее существование, совокупности, сферы восприятия и элементы возникают в этом существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятия и элементами прошлого существования, или в будущем существовании, будучи обусловлены совокупностями, сферами восприятия и элементами прошлого существования" ("Висуддхимагга", глава XIX, параграф 22).
Таким образом, нет здесь какой-то постоянной сущности, или постоянного существа - а есть возникновение новых существований, обусловленных прежними существованиями.
Mutatis mutandis, это относится и к Вселенной. Вы, конечно, помните, что в буддизме (как, впрочем, и в других "дхармических" религиях), нет учения о постоянном существовании одной и той же Вселенной, а есть учение о множественности вселенных, об их разрушении и новом возникновении (этот вопрос, наряду с целым рядом других, довольно пространно обсуждается, например, в сутте DN1).
Таким образом, то, что Вы называете безначальным и неизменным - это не какая-либо определенная сущность, или существо, или определенный пространственно-временной континуум (вселенная). Это сам процесс возникновения явлений, обусловленных другими явлениями. Но можно ли сам этот процесс называть "явлением", "феноменом"? На самом деле, нет. Разве он каким-либо образом дан в опыте? Нет. Сама идея "процесса возникновения явлений" - это чисто умственная конструкция. Она не дана в опыте, но является интеллектуальным инструментом, с помощью которого люди упорядочивают явления, данные в опыте, и корреляции между этими явлениями.
Ещё уточняя, следует добавить, что явлением, данным в опыте, оказывается только представление, только мысль о процессе зависимого возникновения в том или ином конкретном сознании. Но эти представления, эти мысли тоже возникают и исчезают, сменяясь чем-то другим. А сам по себе процесс, повторюсь, нигде не дан, а понятие о нём - это просто наш интеллектуальный инструмент. _________________ Границы мира - это границы языка
№422443Добавлено: Вс 10 Июн 18, 14:54 (6 лет тому назад)
Цитата:
Во-первых, существа никоим образом не постоянны. Будда предупреждал (см. Палийский канон, сутту MN38 ), что его неправильно понимать таким образом, как если бы сознание переходило из одного существования в другое.
Понимаете, это не снимает проблему. Да не переходит. Да, есть цепь причин и следствий. Но сама цепь тоже феномен. Просто сложносоставной. Феномен зависимого возникновения, длящийся практически вечность. Что это такое?
Его звенья также непостоянны и сложносоставные. Нельзя сказать, что вот они существующие, реальные, а то, что состоит из них не существующее и не реальное, а следовательно не может быть названо постоянным или непостоянным.
Реальное и существующее. Может даже изменчивое. Но почему-то длящееся с завидным постоянством и повторяемостью(!). В природе мы такого не наблюдаем.
Возмем пример от вегатативного размножения растений.
Растение может отпускать побеги от собственного корня. Само дерево умирает, но его продолжение как бы живет. Нельзя сказать - это то же самое дерево или это другое дерево. Явно существует связь и явно отличие, явно происходит изменчивость и взаимообусловленность моментов.
Бывает, что с одного такого дерева разрастается целый лесок! Но никогда не бывает так, чтобы этот лесок существовал миллионы лет. Геном вырождается. Все разрушается и приходит к упадку. в строго очерченых границах (одно дерево, одна ветвь) не бывает устойчивого постоянства.
Так же и здесь - в границах одного континиума постоянства не должно быть. Непостоянство не допускает существования предвечных перерождений.
Последний раз редактировалось: Helios (Вс 10 Июн 18, 14:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№422445Добавлено: Вс 10 Июн 18, 14:58 (6 лет тому назад)
Все возникает ВЗАИМОобусловленно.
Поэтому никакого начала нет. Нет неоубусловленного и постоянного, но обуславливающего непостоянное в его возникновении и прекращении.
Когда возникает одно - оно возникает с другим. В это непросто прозреть, в обычной жизни нет ясных примеров этого. Любые примеры и метафоры не исчерпывают вопрос и могут быть поняты превратно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Во-первых, существа никоим образом не постоянны. Будда предупреждал (см. Палийский канон, сутту MN38 ), что его неправильно понимать таким образом, как если бы сознание переходило из одного существования в другое.
Понимаете, это снимает проблему. Да не переходит. Да, есть цепь причин и следствий. Но сама цепь тоже феномен. Просто сложносоставной. Феномен зависимого возникновения, длящийся практически вечность. Что это такое?
Его звенья также непостоянны и сложносоставные. Нельзя сказать, что вот они существующие, реальные, а то, что состоит из них не существующее и не реальное, а следовательно не может быть названо постоянным или непостоянным.
Реальное и существующее. Может даже изменчивое. Но почему-то длящееся с завидным постоянством и повторяемостью(!). В природе мы такого не наблюдаем.
Возмем пример от вегатативного размножения растений.
Растение может отпускать побеги от собственного корня. Само дерево умирает, но его продолжение как бы живет. Нельзя сказать - это то же самое дерево или это другое дерево. Явно существует связь и явно отличие, явно происходит изменчивость и взаимообусловленность моментов.
Бывает, что с одного такого дерева разрастается целый лесок! Но никогда не бывает так, чтобы этот лесок существовал миллионы лет. Геном вырождается. Все разрушается и приходит к упадку. в строго очерченых границах (одно дерево, одна ветвь) не бывает устойчивого постоянства.
Так же и здесь - в границах одного континиума постоянства не должно быть. Непостоянство не допцскает существования предвечных перерождений.
Так "лесок" (вселенная) и не существует вечно. Я как раз об этом и говорил. А что касается цепи явлений, то какой же она "феномен"? Каким образом Вы её воспринимаете? Вы же просто конструируете в уме такую объяснительную модель. _________________ Границы мира - это границы языка
№422448Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:04 (6 лет тому назад)
Цитата:
Ещё уточняя, следует добавить, что явлением, данным в опыте, оказывается только представление, только мысль о процессе зависимого возникновения в том или ином конкретном сознании. Но эти представления, эти мысли тоже возникают и исчезают, сменяясь чем-то другим. А сам по себе процесс, повторюсь, нигде не дан, а понятие о нём - это просто наш интеллектуальный инструмент.
Это ничего не меняет. Пускай мы просто логически выстроили представление о реальности ноуменов используя данные своих органов чувств. То, что они не даны нам непосредственно не уничтожает их бытия - это раз.
Второе, Будда не ограничивался рассмотрением сугубо личного опыта.
В текстах мы находим описание непостоянства внешних вещей - гор, океанов, четырех великих элементов, солнца, мировых систем.
Следовательно самскары (одно из значений этого слова - физическая вещь) рассматриваются не только как состояния собственного ума, но и все вещи вообще. Непостоянство присуще всему.
№422450Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:09 (6 лет тому назад)
Цитата:
Так "лесок" (вселенная) и не существует вечно. Я как раз об этом и говорил. А что касается цепи явлений, то какой же она "феномен"? Каким образом Вы её воспринимаете? Вы же просто конструируете в уме такую объяснительную модель.
________________
пример с деревом характеризует идею длящегося контуниума.
...
Ну например Будда наблюдал безначальные перерождени, безначальное возникновение вселенных - этим самым они стали феноменом его ума. Большие конструкты, маленькие конструкты. Феномены.
Следовательно противречий и непознаваемости тут нет.
№422451Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:13 (6 лет тому назад)
Цепь рассматривается феноменально. То есть все звенья познаются. Но нужно оазличать явления и их природу. Соленость это природа, в отличие от восприятия соленого вкуса.
Не распознав природу явлений нельзя позать Дхарму. Она не об отдельных явлениях, а о принципе, об универсалии. Природа это правильное воззрение на все явления, их обусловленность и на нирвану, которая не обусловлена. Видеть как именно возникают и прекращаются все явления - значит видеть эти звенья. Каждое звено распознаетсяьи обозначается, становясь при этом умственным представлением, обобщением закономерности. Звенья это связанность явлений: когда есть это, есть и то. Эта связанность не явна. Но правильное воззрение разворачивает ум в такой ракурс, что теперь уже явны звенья, а не явления. Это все тот же ум, но иная эксплицированность качеств ума. Все равно как кинозритель становится киномеханником. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ещё уточняя, следует добавить, что явлением, данным в опыте, оказывается только представление, только мысль о процессе зависимого возникновения в том или ином конкретном сознании. Но эти представления, эти мысли тоже возникают и исчезают, сменяясь чем-то другим. А сам по себе процесс, повторюсь, нигде не дан, а понятие о нём - это просто наш интеллектуальный инструмент.
Это ничего не меняет. Пускай мы просто логически выстроили представление о реальности ноуменов используя данные своих органов чувств. То, что они не даны нам непосредственно не уничтожает их бытия - это раз.
Второе, Будда не ограничивался рассмотрением сугубо личного опыта.
В текстах мы находим описание непостоянства внешних вещей - гор, океанов, четырех великих элементов, солнца, мировых систем.
Следовательно самскары (одно из значений этого слова - физическая вещь) рассматриваются не только как состояния собственного ума, но и все вещи вообще. Непостоянство присуще всему.
Реальность, с которой имеет дело Будда - это исключительно то, что дано в опыте (см. SN35.23). Объекты, воспринимаемые умом на основе чувственных восприятий, или воспринимаемые одним только умом. Так вот, процесс зависимого возникновения явлений (а это единственное, о чём можно сказать, что его начало непостижимо - ни к океанам, ни к горам, ни к планетам, ни к галактикам это не относится) - представляется только умом. Никакими органами чувств он не воспринимается - органами чувств воспринимаются только конкретные явления, возникающие и исчезающие здесь и сейчас.
При этом, на самом деле, реальным существованием хотя бы только в уме обладают только конкретные представления об этом процессе (то представление, которое возникло у меня сейчас, или то, которое возникало у меня в ходе какого-то другого разговора неделю назад, или то, которое возникло сейчас у Вас, и т.д., и т.п.). И эти представления возникают и исчезают. А сам по себе процесс вообще не обладает реальным бытием. Это, повторюсь, только имя, понятие, инструмент, чтобы понимать наблюдаемые явления. Инструмент хороший, годный, правильный, но не обладающий каким-либо своим бытием. _________________ Границы мира - это границы языка
№422457Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:29 (6 лет тому назад)
Цитата:
А сам по себе процесс вообще не обладает реальным бытием. Это, повторюсь, только имя, понятие, инструмент, чтобы понимать наблюдаемые явления.
Имя, понятие, инструмент.
Что однако не уничтожает факт того, что это континум существует. И не распадается сам по себе. Пока из него усилием не выдернуть некоторые ведущие части (желание, невежество).
Не существует как субстанция/абсолютная сущность. Но сущестует как функциональный комплекс.
Телега - это собрание частей? - да
У телеги есть собственная цельная, независимая от частей сущность? - нет.
Телега - это новый объект, феномен, вещь? - да.
Телега выполняет новую функцию, котрую до этого не выполняло колесо, ресора, кузово, оглобля? - да.
Телегу как функциональный комплекс можно познать умом и чувствами? - да.
Телега может отвезти меня туда-то и туда-то, поднять груз - конечно. А если телегу разобрать на части ? - она сможет отвезти меня, поднять груз? - нет, не сможет. Значит когда она была собрана -она как комплекс выполняла функцию и действовала, а когда ее разобрали, она как комплекс выполняющий функцию перестала существовать.
Так телега сущетвует или нет? Конечно существует! существует, познается, распадается будучи разобранной на части.
Все признаки феноменального существания на лицо.
сознание познает, тело взаимодействует, телега возит и т.д.
Континиум - это большая функциональная телега, комплекс... состоящий из других комплексов. и т.д.
№422466Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:53 (6 лет тому назад)
Цитата:
Обычно объясняют это так, что у сознания причина прошлая карма, у прошлой кармы предыдущий ей контакт чувств, а у контакта моменты сознания и т.д. из чего выстраивается цепь не имеющая первого звена, но при этом будто бы у каждого звена есть предыдущее звено.
Как же нет первого звена? Первое звеное - неведение, авидья. И хотя нет другого звена, которое было бы перед авидья, и авидья - не без питания. Не будь пяти помех, не питалось бы неведение, не возникали бы побуждения.
И тем не менее, в ракурсе абсолютной реальности, есть сансара и нирвана. И сансара это три группы возникновения: клеша, карма и дукха, а так же три группы прекращения: шила, праджня, самадхи.
Три группы возникновения это цепь взаимной обусловленности:
где есть клеша неопределенность (авидья), там есть и карма неудовлетворенность (санскара),
где есть карма неудовлетворенность, там есть и дукха различение (виджняна), различаемое (намарупа), регулярность (аятана), отношение (спарша), и оценка (ведана),
где есть дукха различение, различаемое, регулярность, отношение и оценка, там есть и клеша оцениваниемое (танха) и сравнение (упадана),
где есть клеша оцениваемое и сравнение, там есть и карма склонность (бхава),
где есть карма склонность, там есть и дукха ограниченность (джати) и исчерпание возможностей (джарамарана)
Три группы прекращения это благородный восьмеричный путь.
Общение с правильными людьми, слушание дхармы, сильная вера, осознанность и бдительность, правильное поведение телом, речью и умом и отстранение от пяти помех - вот условие вступление на благородный восьмеричный путь.
Так же как три группы возникновения (сансара) имеет два поворота, так и три группы прекращения имеют два поворота.
Первый поворот это отстранение обособленности этого рождения, отбрасывание заблуждений о исходной и безусловной данности этого ограниченного существования, этого мира и этого чувствующего существа.
Второй поворот это прояснение обусловленности этого мира, прозрение в цепь обусловленности и в нерожденное.
Первый поворот связан с обращением к дхарме, второй - с ее реализацией. Второй поворот так же условно делится на две части: изучение дхармы и ее применение. Первый поворот так же может быть разделен на две части: узнать о дхарме и поверить в нее.
Поэтому все повороты - лишь временная условность, а между сансарой и нирваной нет ни тени различия.
Тот, кто постигнет сказанное Нагарджуной прозревает одну лишь природу ума. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№422467Добавлено: Вс 10 Июн 18, 15:53 (6 лет тому назад)
Helios
Пример с телегой в данном случае не очень подходит. Начало телеги, момент её сборки - вполне постижимо. Образ телеги, хотя и не является окончательной, предельной (параматтха) реальностью, поскольку может быть разложен на элементы, всё-таки воспринимается.
А с процессом зависимого возникновения - не так. Его начало непостижимо, и никакой его образ не воспринимается и не представляется. Он именно что конструируется - в очень специальных целях философских целях.
Впрочем, я готов с Вами согласиться в том отношении, что несмотря на все эти различия, и "телега" суть понятие, и "процесс зависимого возникновения" суть понятие. Но в том-то и дело, что применительно к понятиям, как таковым, некорректно говорить, что они возникают/исчезают. Они не возникают, не исчезают, и не существуют (что не мешает им выполнять определенные функции).
Вот Карунадаса пишет в "Теории дхамм" (см. здесь - http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing ): "поскольку паннатти не имеют соответствующей им объективной
реальности, комментарии называют их вещами без реальной природы (asabhāva-dhamma), чтобы отделить
их от реальных элементов существования. Поскольку сабхава, присущая природа дхаммы, сама по себе является дхаммой, то с точки зрения этого определения устанавливающееся как асабхава сводится к несуществованию в окончательном смысле (abhāva). Именно вследствие узнавания этого факта три основные характеристики эмпирической реальности – происхождение, пребывание и исчезновение – не применимы к ним ... поскольку эти три характеристики могут приписываться только тем вещам,
которые соответствуют абхидхаммистскому определению эмпирической реальности" (С.131). И дальше, возвращаясь к этому вопросу, он резюмирует: "Паннатти не имеют своей собственной природы, проявляющейся в трех моментах возникновения, пребывания и исчезновения. И поскольку они не имеют существования, отмеченного этими тремя фазами, такие временные разделения как прошлое, настоящее и будущее к ним не применимы" (С.132). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 10 Июн 18, 15:58), всего редактировалось 1 раз
№422472Добавлено: Вс 10 Июн 18, 16:08 (6 лет тому назад)
Цитата:
У телеги есть собственная цельная, независимая от частей сущность? - нет.
Из-за философской небрежности рождается ошибка. Есть такая сущность - это функция телеги, ее назначение, это потребность в телеге.
И тогда все рассуждение сразу же преобразуется в правильное.
В основе рождения существующего - существование, карма. Бхава. Это потребность, склонность, функциональное назначение.
И тогда может прояснится смысл фрагмента цепи обусловленности.
Где жажда (танха), там и привязанность (упадана). Где привязанность - там и существование (бхава). Где существование - там и рождение (джати). Где рождение - там старость и смерть (джарамарана).
В более универсальном философском смысле (отстраняясь от цепляния и ограниченности миром чувств и уделом человека), я применяю другие обозначения на русском языке и их объяснения.
Танха - это важность, значимость чувственно воспринимаемых образов, контактирующих с опорами.
Упадана - это сравнение этой важности и значимости, как мостики между ними.
Бхава - это ограниченность представлений этими мостиками, в зависимости от важности центрального представления
Джати - это все потенциальные маршруты по этим мостикам в ограниченной окрестности и с ограниченным временем, энергией (жизненной силой) и ограниченным питанием этой энергии (топливом)
Джарамарана - это сюжеты движения по этим маршрутам, пока не исчерпается топливо и жизненная сила.
И телега это лишь материализация функции, связанной с топливом. Нужно топливо, для достижения ценности, и оттого из всех возможных бесчисленных образов внимание склоняется лишь к тому, что дает топливо и тому, что разрушает жизненную силу, игнорируя все остальное. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№422475Добавлено: Вс 10 Июн 18, 16:19 (6 лет тому назад)
Цитата:
Впрочем, я готов с Вами согласиться в том отношении, что несмотря на все эти различия, и "телега" суть понятие, и "процесс зависимого возникновения" суть понятие. Но в том-то и дело, что применительно к понятиям, как таковым, некорректно говорить, что они возникают/исчезают. Они не возникают, не исчезают, и не существуют (что не мешает им выполнять определенные функции).
Понятия не выполняют функций. Вы запутались в собственной философии. Все на много проще: дхаммы - это самкары + нирвана.
Самкарой могут быть крупные составные комплексы, ка например континиум, восьмеричный путь и т.д.
Это все дхаммы. Не имена, не понятия, а функциональные составные, обуслоленные объекты.
Я вижу своего друга и у меня возникает доброжелательное чувство. Оно возникло не от восприятия цвета его кожи, текстуры, форм и прочих "дхамм". Хорошо сделанная кукла может повторить это все, но чувств соответсвующих не возникнет. Следовательно мой друг - это такая крупная дхарма, попавшая в поле моего сознания, вызвавшая контакт. Мой друг составной, и если верить будде - изменчив. Почему эта дхарма должна сущестовать многие кальпы - я не понимаю. Если уж так все непостоянно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
