№422147Добавлено: Сб 09 Июн 18, 13:00 (6 лет тому назад)Что подразумевается под вечным «Я» в Сутрах третьего поворота?
Когда речь идет о вечном «Я» в подобных сутрах, возможно предполагается как некая противоположность - прекращение страданий, прекращение становлений (бхава)? Возможно понятие атмана перенесены на анатман? Подразумевается ли в таких сутрах некая субстанциальность, или это просто обозначение прекращения феноменальности так сказать? Test как-то писал о Сутрах третьего поворота: "Там качества атмана, которого реально нет, перенесены на анатман. Человеческий язык допускает такую игру слов. Можно сказать, что нет предмета, а можно сказать, что есть отсутствие предмета. Атмана вечного и неизменно нет в анатмане, поэтому, можно сказать, что анатман вечен и неизменен. У индийцев нет правила тождественности формальной логики, поэтому, всё что можно сказать - можно говорить и говорится". В Ланкаватара сутре отвергается атман тиртиков и татхагатагарбха рассматривается наверное скорее как уловка для боязливых бессамостности, там говорится следующее: "Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, для избавления невежд от страха, [вызываемого у них] словом «бессамостность», прямым указанием на Татхагата-гарбху наставляют о сфере неразличения и безóбразности". Получается такая опора на внеконцептуальное. Еще данное слово "татхагатагарбха", можно наверное вот так рассмотреть: Лоно скорее всего понимается как потенциал возможности прекращения страданий. Данный потенциал обусловлен противоположной стороной - клешами, избавляясь от которых, рождается Татхагата, как из лона. Можно еще и так рассмотреть, момент неомраченности, когда практикующий "касается" ниббаны, это татхагатагарбха и есть, то есть это фундаментальное чувство (не знаю какое слово точно подобрать) незагрязняемости (светоносности), это не субстанциальность, это просто прекращение омрачений, либо постоянное как в случае самасамбудд, пачека и савака - будд, либо временное, когда практикующий, лишь на время пребывает в состоянии свободном от загрязнений ума.
А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?
По поводу Махапаринирвана сутры, вот что пишет ее переводчик на русский язык Феликс Вячеславович Шведовский: А теперь вернемся на 17 веков назад. Тут драматично еще одно обстоятельство. Дхармаракша является таким же известным в Китае переводчиком, как и Кумараджива (344-413). Оба они перевели Сутру о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы. Перевод Кумарадживы прижился благодаря тому, что оказался более литературным. Но странно, почему Кумараджива не перевел «Махапаринирвана-сутру». Интересно рассмотреть этот факт в контексте того, что исторически на основе «Махапаринирвана-сутры» сложилось обособленное философское направление, делавшее акцент на вечном «Я» Будды, и направление это, сложившееся в конце концов в «школу Нирваны», явно противостояло другому направлению, которое делало акцент на пустотности сущего. И вот к этому-то другому направлению и принадлежали сутры и трактаты, которые переводил Кумараджива. Драма заключается в том, что из-за этого противостояния можно подумать, будто «Махапаринирвана-сутра» противостоит «Лотосовой сутре». На самом же деле это противоречие кажущееся, ибо в «Лотосовой сутре» Будда в главе 16 говорит то же самое, что и в Сутре о Нирване: «Я живу вечно, не исчезаю» [38]. Здесь следует обратить внимание на местоимение «Я». Самость Будды вечна. Другое дело, что это совсем не та же самость, что у Брахмы или любого другого индуистского божества, почитаемого как источник жизни. Это не «атман» Упанишад. Вот на что делала упор школа, которой следовал Кумараджива. Но и в «Махапаринирвана-сутре» Будда указывает, что его вечное «Я» можно постичь только через пустотность и что все индуистские учения составлены из остатков буддийской Дхармы после ухода предыдущих Будд, подобно тому, как после смерти хозяина в дом приходят мародеры, но поскольку они не знают, как обращаться с украденными вещами, то все портят. «Сутра о Нирване» подробно рассматривает множество проблем, лишь схематично обозначенных в «Лотосовой сутре». В этом ее ценность. Но ничего нового и более глубокого, высшего по значению она не выдвигает. Потому и читать ее необходимо с позиций «Лотосовой сутры», ценность которой в том, что она дает общее направление, одаривает единой мудростью, позволяющей не запутаться в детальнейших философских экскурсах «Махапаринирвана-сутры».
№422148Добавлено: Сб 09 Июн 18, 13:01 (6 лет тому назад)
Вот еще вспомнил слова чаньского учителя Хуэйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".
№422149Добавлено: Сб 09 Июн 18, 13:03 (6 лет тому назад)
В общем интересуют ответы участников, кто в этом разбирается, кто возможно читал комментарии на данные места сутр и вообще знаком с данным предметом, в смысле знает, что подразумевается под истинной самостью в данных сутрах.
Вот еще вспомнил слова чаньского учителя Хуэйхая: "Подлинная природа является вашим вечным сознанием". Но опять-же возникает вопрос: как правильно понять его слова? А еще он говорил: "Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет".
В сутрах махаяны сказано, что это чистое восприятие доходит до высшего бодхи Великой Нирваны. Это восприятие не обусловлено.
Также в сутре(ПК) будда описывает опыт пробуждения под деревом бодхи, как он внезапно третьим глазом узрел бесконечную вселенную и наступил абсолютный покой. Это была нирвана.
Под понятие мановиджняна также попадает и простой сон человека или глюки, видения т.к. воспринимается непосредственно умом.
Поэтому надо выделять, что чистое восприятие проявляется только при высшем пробуждении ума, после алмазного самадхи. Этот ум чистого восприятия называют телом будды дхармакая.
Восприятие — это процесс, действие, а значит обусловленность, даже если оно самое утончённое, которым считается восприятие дэв арупалоки. У вас нирвана — это вершина самсары? В центральной махаянской сутре Хридая, кстати, говорится, что в пустоте нет никакого восприятия.
В этой сутре говорится о выходе восприятия за пределы индрий(глаза, уха, носа и т.п.), нет света, нет звука, нет запахов и т.п.
Это пустота вне форм, которая познается в глубоком самадхи вне форм. Это еще не нирвана. Это самадхи нужно, чтобы восприятие освободилось от ложного обусловленного.
Далее есть сутра шурангама где говорится, что эта пустота также суть-иллюзия. Где говорится, что восприятие не заканчивается, и что "нет звуков" или "нет уха" не означает отсутствие восприятие слуха, а только то, что ничего не слышно. Тот кто распознает эту ловушку войдет в великую нирвану, его восприятие станет чистым. Это высшее алмазное самадхи.
Обусловленность это омрачённое восприятие через вовлеченность в сансару.
В общем интересуют ответы участников, кто в этом разбирается, кто возможно читал комментарии на данные места сутр и вообще знаком с данным предметом, в смысле знает, что подразумевается под истинной самостью в данных сутрах.
Я понимаю, так, что Татхагата или Брахман (упанишад) или Абсолют выше и личности и безличности. Его невозможно описать в терминах личности как понимает человек, поэтому используется категория Анатман, но в тоже время он и Личность в том смысле, что человек может входить с ним в том числе и в "личные" отношения.
№422178Добавлено: Сб 09 Июн 18, 14:31 (6 лет тому назад)
В коцептуальном, философском, логическом описании методов и сущности нирваны или таковости всегда остаются эти самые рамки субъект-объектной двойственности. Потому только и не возможно описание самой сути плода медитации постижения. Всегда будут возникать противоречия между различными формально логически описуемыми истинными суждениями. Не поможет и обычная в таких случаях спасительная диалектика, поскольку разводя, снимая противоречия путём обращения к более высоким родам, она вынуждена оставаться в тех же рамках субъект-объектности, или предикатности. Потому для простого описания срединного, пустотного, или праджнического смысла общей идеи, некоторые понятия и суждения обретают как бы статус мерцающей истинности, относительности. Об этом прямо пишется во всех сутрах праджня-парамиты. Потому, в Паринирвана сутре Будда говорит о том, что нирвана обладает атманом, временно, котротко имея в виду "атмановость" как высшую действительностность, привычную фундаментальную истинность описуемой вещи. Потому же, например, в Ланкаватаре, говоря о том, что Арья-джняна, находясь выше причин, присутственности или отсутственности, таки обусловлена некими ВЫСШИМИ причинами, имеется в виду лишь временное, условное использование "причинности" для указания и подтверждения истинности и реальности существования Нирваны или Джаматы. Когда же Будда говорит о том, что он вечен и ниоткуда не приходит и не умирает, и не уходит в паринирвану, да и ещё вдобавок не проповедует никакой Дхармы - он демонстрирует тот же принцип. Для созерцающих действительную шуньяту - это совершенно ясно. И понимание это не оформлено в слова. Когда же оно в них оформляется - выходят те противоречия, кои не любят омрачённые существа в речениях дзен и т.д. Между глубоко практикующими существами слова оказазываются просто игрушками, знаками уровня достижения и выявления ошибок, или поддержки. Никакая иная диалектика не опишет эти вещи более понятно.
№422181Добавлено: Сб 09 Июн 18, 14:34 (6 лет тому назад)
То есть, есть много параметров, по которым адекватный буддист может согласиться с представителями иных конфессий. Важны в конечном счёте не слова, якобы ведущие к постижению, а только слова, идущие из постижения. _
То есть, есть много параметров, по которым адекватный буддист может согласиться с представителями иных конфессий. Важны в конечном счёте не слова, якобы ведущие к постижению, а только слова, идущие из постижения. _
ДМ Сунг Сан вот что говорил: "Самое важное, что вы можете сделать — это научиться, как очень крепко держать великий вопрос «Что есть я?» Удерживая этот вопрос с великой решимостью, то что перед вами появится это только «Не знаю». Нет мышления. Нет больше речи или слов, потому что всё мышление полностью отсечено. Имя этому — «Не знаю». Другое имя этому — истинная самость, или истинная природа".
Насколько я понимаю, он подразумевает, что истинная самость, ни в уме, ни в теле, ни в чувствах, ни в какой-либо двойственности. Возможно речь о шуньяте (в понимании дзенской традиции, как о несвязанности), о которой образно говорят как о том, что необусловленно рождением и смертью. То есть не в понимании якобы какой-то трансцендентости, нет, а что истинная самость=шуньята. Хуэйнэн говорит: "Если мы не думаем о мириадах дхарм, то природа наша будет изначально пуста". Ну а держание за "не знаю", ведет к отпусканию, к естественности, когда нет так сказать "волн эго", когда океан безмятежен и на нем нет волн, образуемых ветрами чувственного мира.
А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?
Цитату с контекстом из оригинального текста (перевода) - в студию. _________________ Буддизм чистой воды
А Вы что об этом думаете? В Лотосовой сутре, Будда в главе 16, говорит: "Я живу вечно, не исчезаю". Как понимать данные слова, как все это понимается традициями, которые имеют данные тексты, есть ли на них комментарии?
Цитату с контекстом из оригинального текста (перевода) - в студию.
Могу только на английском предоставить фрагменты из 16 главы:
but in truth I do not pass into extinction.
I am always here preaching the Law.
I am always here,
but through my transcendental powers
I make it so that living beings in their befuddlement
do not see me even when close by.
When the multitude see that I have passed into extinction,
far and wide they offer alms to my relics.
All harbor thoughts of yearning and in their minds thirst to gaze at me. When living beings have become truly faithful, honest and upright, gentle in intent, single-mindedly desiring to see the Buddha not hesitating even if it costs them their lives, then I and the assembly of monks appear together on Holy Eagle Peak. At that time I tell the living beings that I am always here, never entering extinction, but that because of the power of an expedient means at times I appear to be extinct, at other times not, and that if there are living beings in other lands who are reverent and sincere in their wish to believe, then among them too I will preach the unsurpassed Law.
№422226Добавлено: Сб 09 Июн 18, 17:02 (6 лет тому назад)
Выглядит, как одушевление Дхармы. Этакая прозопопея. То же самое, что в "Видите Дхамму - видите меня". Разве нет? _________________ Буддизм чистой воды
Выглядит, как одушевление Дхармы. То же самое, что в "Видите Дхамму - видите меня". Разве нет?
Я думал об этом, что может быть это метафора: Тот кто видит Дхарму, тот видит Татхагату. Но там ведь про проявление психических сил говорится (my transcendental powers).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
