Вопрос про упадану (к чему упадана?)

Кира

Контакт есть встреча трех — объекта, органа, сознания.
При условии контакта возникает ведана.
При условии ведана возникает тришна.
При условии тришна возникает упадана.

Подскажите пожалуйста, к чему именно возникает упадана — к объекту или к чему—то другому ?

Паромщик · Гость

Упадана это цепляние за чувственное, за привычное, за понятное и за продолжительное.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Ко всему.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ко всему.

Кира

Ко всему.

Кира

Упадана это цепляние за чувственное, за привычное, за понятное и за продолжительное.

Анабхогин · Гость

test пишет:

Ко всему.

Так можно сказать, что и тришна (жажда) — ко всему. Хочется всего и побольше.

Чем же тогда тришна(жажда) будет отличаться от упаданы(цепляния), если они обе «ко всему» ?

Ведь и тришна и упадана — это пока еще желания, не действия (которые, как мне кажется, относятся к звену бхава).

Паромщик · Гость

И тришна, и упадана - клеша.

Тришна - то, что связано с ведана. Ведана это прямое чувствование спарша, а тришна это разметка намарупа.

Упадана это уже то, что устойчиво, привычно, понятно и обособлено.

Тришна значит приписывание качества чувственности не контакту, а представлению (намарупа):
Упадана значит выделение многократно проверенной подтвржденности приеисанного качества.

А вот бхава это уже собственно склонность, карма, ограничивающая рождение совокупностей цепляния уделом и качеством рождения в этом уделе. Бхава это то, чего рожденное существо в жизни склонно будет достигать, то, что будет разворачиваться как ситуации, в которые существо попадает из-за склонности, привычки, понимания, чувственного восприятия и самоутверждения.

Горсть листьев

Есть зримое и есть орган зрения - их контакт (соитие) порождает третье - сознание зрения. Три - результат контакта, а не его составные части. Тут картина, так сказать, не механическая, а органическая.
Ведана как результат контакта - ощущение присутствия "иного", приятного-болезненного-нейтрального. Самджня - это моментальный процесс "опознания" этого "иного" и встраивания его в "систему ценностей" - так рождается тришна: желание удержать или оттолкнуть, влечение или отвращение (то есть, тоже влечение, но с негативным окрасом).
Эти влечения (как приток воздуха к углям, как ветер-ваю раздувает огонь на скирдах) "воспламеняют" сознание - возникает упадана - топливо страстей и чувственности (жизнь существ камалоки - чувственное бытие, то есть полностью обусловленное только примитивным чувственным опытом - "хочу, не хочу, мне всё равно").
Упадана есть "охваченность пламенем чувственности" или подверженность такой "охваченности" - топливо горит или готово загореться.

Won Soeng

Здесь нет противоставления. Звенья взаимнообусловлены. И эта взаимообусловленность должна быть рассмотрена, прояснена, исследована.

В относительном смысле (т.е. начиная со слова "ЕСТЬ", не вдаваясь в значиние этого слова), контакт обнаруживается как данность.

В абсолютном смысле (т.е. начиная с взаимной обусловленности, когда обнаруживается=возникает это, обнаруживается и то) среди звеньев нет первого и последующего, это не категории времени.

В 12-звенной цепи дается самая предельная формула обусловленности.

С неопределенностью (авидья) обнаруживается (пратьяя) и стремление (самскара) к определенности (виджняна). С определенностью (виджняна) возникает определенное (намарупа). С определенным (намарупа) возникает определяющее (аятана). С определяющим возникает разнообразие определений (спарша). С разнообразием возникает преимущество (ведана). С преимуществом возникает преимущественное (тришна). С преимущественным возникает привычное (упадана). С привычным возникает возможное (бхава). С возможным возникает реализуемое (джати). С реализуемым возникает реализация (джарамарана).

Когда говорится о зримом и органе зрения и их контакте и рождении сознания зрения говорится о рупа, читта и четасика. Это элементы (дхармы), наблюдаемые в потоке, и это относится к звену джарамарана (т.е. собственно - проживание).

Рождения не предопределены в своей последовательны, но ограничены разными вероятностями возникновения. Жизнь ограничена рождением, но в ней не реализуется все подряд. Если бы не было элемента нирвана, то жизнь была бы целиком и полностью предопределена от рождения до смерти. Однако не все реализуемое реализуется, потому что даже высокая вероятность не обязательно воплощается, и даже низкая вероятность может воплотиться. Это подобно тому, что длинная спагетти одной жизни при вытаскивания из котла бхава может обрываться. В обычно жизни это значит, что существо может отказаться от следования склонности, отказаться от намерения, воздержаться. И воздерживаясь существо не просто реализует заранее предопределенные вероятности реализуемого, а изменяет их. Этакий квантовый вентиль Управляемое НЕ (C-NOT).

А вот метафора для упадана "топливо страстей" и "охваченность пламенем" - хороша и полезна. Но и менее метафоричное "привычка" - вполне уместно и конкретно.

Вам было бы полезно уделить основательное внимание исследованию обусловленности звеньев. Буквально - жить в контексте 12 звеньев, соотнося все наблюдаемое и изучаемое с 12-звенной цепью взаимообусловленности.

Frithegar

Упадана это цепляние за чувственное, за привычное, за понятное и за продолжительное.

Frithegar

Будда говорит, что перевоплощается тот, кто связан с упадана ("са-упадана"), а не тот, кто не связан ("ан-упадана"). ... От желания можно освободиться только двумя способами: 1. удовлетворением (что и есть упадана). И это есть временное освобождение. 2. отказом от удовлетворения (смотрите правила патимоккхи, "виная питаку" и проч. источники буддийской этики). Это последнее - окончательное.

Won Soeng

Вы можете размышлять об удовлетворении чувственного, но это создает массу вопросов, в которых Вы просто утонете и не выплывете.

Удовлетворенность не рождает ничего, удовлетворенность это прекращение устремлений, различения и всей груды страдания.

В основе лежит неудовлетворенность (тут Ваша идея об изначальности страдания ближе к истине, за исключением того, что это неудовлетворенность неопределенностью - то есть неразличимая никак и ничем неудовлетворенность).

Вы создаете целую сложную модель понимания, вместо того, чтобы исследовать как это есть на самом деле. Поэтому Вы опираетесь на понимание и застреваете в понимании, не имея возможности взглянуть на то, что не охватывается пониманием.

Цепляние за понимание - это один из видов упадана. Само понимание это фрагмент сферы ума. Опору ума можно рассмотреть как множество частей. Понимание - это заблуждение ума в том, что если что-то когда-то обнаружилось совместно, это всегда будет обнаруживаться совместно. То есть убеждение логичности всего в мире (превалирование логики над восприятием, идея моделирования). Весь смысл жизни - это предвосхищение ситуаций, то есть определение того, что еще не обнаружено через то, что уже обнаружено.

Ограничиваясь только пониманием, Вы не можете выйти за пределы модели, Вы вязнете в модели. Но если Вы ясно обнаружите ум вне понимания (до рассудка), Вы сможете на него опереться. Это и есть основательное внимание (не направленное идеями, не направленное чувствами, не направленное ритуалами, не направленное обособленностью). Проще говоря - прекращение цепляния.

Если же просто рассматривать обусловленность, не пытаясь срезать углы исследования и заменить видимое моделируемым, то обнаруживается вполне конкретное звено упадана и его конкретный аспект: предпочтение чувственно значимого.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

test пишет:

Ко всему.

Так можно сказать, что и тришна (жажда) — ко всему. Хочется всего и побольше.

Чем же тогда тришна(жажда) будет отличаться от упаданы(цепляния), если они обе «ко всему» ?

Ведь и тришна и упадана — это пока еще желания, не действия (которые, как мне кажется, относятся к звену бхава).

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Еще в суттах есть такое определение: Жажда и желание к этим пяти совокупностям - вот что такое цепляние.
Не знаю является ли желание синонимом жажды в этом случае и как оно звучит в оригинале, или же желание несет смыслообразующую роль отделяющую цепляние от собственно жажды.

Возможно цепляние есть не просто жажда, а жажда плюс намерение в отношении объекта жажды.