Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Строгая форма спора о переживаемой после смерти тела архата париниббане.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

395293СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 22:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Учитель Богов пишет:
Нирвана - конкретна, абстракция нирваны - лишь идея. Думать, что нирвана абстрактна - заблуждение

Если нирвана конкретна, то у нее должны быть признаки ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

395294СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 22:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

АН 9.34:
Цитата:

Далее, бывает так, что монах, с полным преодолением сферы отсутствия всего, входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Если по мере пребывания в ней ему досаждает внимание, [направленное на] воcприятие сферы отсутствия всего, то для него это болезненно. Подобно тому, как возникающая у здорового человека боль является болезненностью, то точно также досаждающее монаху внимание, [направленное на] воcприятие сферы отсутствия всего, является для него болезненным. А Благословенный сказал, что всё, что является болезненным – страдание. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна.
Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. И [когда монах] увидел [это] мудростью, загрязнения в его уме полностью прекратились. Путём подобных размышлений можно понять, почему ниббана приятна»
МН 59:
Цитата:

И какое же, Ананда, другое удовольствие, более возвышенное и утончённое нежели это? Вот монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели то.
И может статься, Ананда, что какие-либо странники, имеющие другие убеждения, спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования, и всё же описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Когда они скажут так, им следует ответить: «Друзья, не так оно, что Благословенный описывает удовольствие, только когда есть приятное чувство. Но когда приятное где-либо и в чём-либо достигнуто, Татхагата описывает это как удовольствие»
Таким образом ниббана - это удовольствие, которое не чувствуется. Как тогда можно понять, что это удовольствие, раз оно не чувствуется ? А так, что все остальное по сравнению с этим чувствуется болезненным. Т.е. можно только понять, что это удовольствие достигнуто, т.к. все остальное сравнительно чувствуется, как неудовольствие, но почувствовать удовольствие в ниббане нельзя, т.к. там вообще ничего почувствовать нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

395305СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 18, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: aest, Рената Скот, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

395345СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 00:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.
Грубо говоря, чем меньшего количества вещей касаешься, тем меньше страданий. Когда не касаешься ничего - ниббана. Пережив ниббану, можно снова начать касаться вещей (почувствовав болезненность от этого, как указано в моем посте выше), а значит ниббану правильнее описать не как небытие, а просто как не касание вещей. Но да, там действительно ничего нет, с чем можно было бы как-то соприкоснуться, почувствовать, воспринять. А точнее, наверное, не то, что там ничего нет, а это просто вы перестали касаться чего-либо (осознав, что в этом счастье).
Еще бы хотел дать понять в чем разница между не касанием вещей (ниббаной) и аннигилистическим представлением о небытие, МН 43:
Цитата:

«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие. В этом отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования».
Почему тепло не ушло, когда дыхание и мышление остановились, что держит этого монаха ? Предполагаю, что его держит достигнутый максимальный потенциал возможностей.
Я предполагаю, что после париниббаны, когда и жизненная энергия монаха уйдет и тело разрушится, потенциал все же останется, но склонения к новому возникновению (и соответственно контакту) не будет, т.к. любое новое возникновение, в любой форме, ведет к снижению потенциала, к страданию. Причин скатываться ко всему этому нет, когда уже достигнут максимум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

395349СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 00:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aest

Потенциал остается, потенциал был всегда, да—здравствует потенциал !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

395375СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 10:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.
Ещё добавьте - и никого нет. А потом поинтересуйтесь, к кому/чему относится бесконечное блаженство ниббаны, о котором говорится в суттах.

Ответы на этот пост: isDen
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
isDen
Гость





395379СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 10:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.

Ещё добавьте - и никого нет. А потом поинтересуйтесь, к кому/чему относится бесконечное блаженство ниббаны, о котором говорится в суттах.
Если никого или ничего нет то то блаженствует? При том - бесконечно. Smile
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

395528СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 13:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Учитель Богов пишет:
Нирвана - конкретна, абстракция нирваны - лишь идея. Думать, что нирвана абстрактна - заблуждение

Если нирвана конкретна, то у нее должны быть признаки ?

Нирвана и есть признак (дхарма). Нирвана признак прекращения устремлений и склонностей (санскара и бхава, в общем - кармы). Нет санскар - нирвана.

Восприятие нирваны так же имеет аспекты. Ненаправленность, безобъектность, пустотность. Такой воспринимается нирвана. Так же это воспринимается как освобождение, сбрасывание груза, блаженство, прекращение тягот, страдания.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

395532СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 13:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.

И одновременно все есть. Только это не ниббана, как таковая, а просто неопределенность, у которой есть два проявления: спокойное (ниббана) и беспокойное (сансара, явно выраженное первое звено цепи обусловленности, авиджапаччая санкхара).

Бытие и небытие - ложная дихотомия. Заблуждение.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: aest, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

395943СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 21:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.

И одновременно все есть. Только это не ниббана, как таковая, а просто неопределенность, у которой есть два проявления: спокойное (ниббана) и беспокойное (сансара, явно выраженное первое звено цепи обусловленности, авиджапаччая санкхара).

Бытие и небытие - ложная дихотомия. Заблуждение.
Из вашего умозаключения следует, что в ниббане есть и ниббана и сансара, что противоречит логике. А у нас тут строгая форма спора Smile
И неразличение (atammayata) - это, насколько я помню, последняя ступень перед ниббаной, но еще не сама ниббана. Думаю, что ниббана - это когда прекращается восприятие даже неопределенности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

395945СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 22:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Восприятие нирваны так же имеет аспекты. Ненаправленность, безобъектность, пустотность. Такой воспринимается нирвана. Так же это воспринимается как освобождение, сбрасывание груза, блаженство, прекращение тягот, страдания.

Думаю, что ниббана никак не воспринимается, прекращение восприятия ведь Smile
А вот при выходе из ниббаны касаешься трех аспектов, МН 44:
Цитата:

«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, то сколько видов контакта касаются его?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, три контакта касаются его: пустотный контакт, беспредметный контакт, безжеланный контакт».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

395947СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 22:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
aest
То есть ниббана — это небытие где ничего нет.

И одновременно все есть. Только это не ниббана, как таковая, а просто неопределенность, у которой есть два проявления: спокойное (ниббана) и беспокойное (сансара, явно выраженное первое звено цепи обусловленности, авиджапаччая санкхара).

Бытие и небытие - ложная дихотомия. Заблуждение.

и от чего же зависит какое именно проявление проявляется - спокойное или беспокойное, если никакого спец.устройства/рубильника/наблюдателя/события в этой неопределённости нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aest



Зарегистрирован: 27.02.2018
Суждений: 34

395949СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 22:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Достижение прекращения восприятия и чувствование, а не восприятие прекращения восприятия...
И еще один момент: по поводу холивара ниббана vs небытие, в чем отличие ?
Представим себе две ситуации:
1) человека укололи иглой и он воспринимает ощущения от укола;
2) человека не укололи иглой и он не воспринимает ощущения от укола.
Означает ли во втором случае, т.е. в случае отсутствия болезненных ощущений от укола, небытие для человека ? Думаю, что все согласятся, что нет. Точно также и отсутствие восприятия вообще всех ощущений (ниббана) в том же самом смысле не является небытием. Т.к. на фоне ниббаны все ощущения кажутся болезненными.


Ответы на этот пост: Ред, Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ред
Гость





395950СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 22:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Достижение прекращения восприятия и чувствование, а не восприятие прекращения восприятия...
И еще один момент: по поводу холивара ниббана vs небытие, в чем отличие ?
Представим себе две ситуации:
1) человека укололи иглой и он воспринимает ощущения от укола;
2) человека не укололи иглой и он не воспринимает ощущения от укола.
Означает ли во втором случае, т.е. в случае отсутствия болезненных ощущений от укола, небытие для человека ? Думаю, что все согласятся, что нет. Точно также и отсутствие восприятия вообще всех ощущений (ниббана) в том же самом смысле не является небытием. Т.к. на фоне ниббаны все ощущения кажутся болезненными.
Следовательно, вам известно определение ниббаны.
Наверх
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

395961СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 18, 23:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Достижение прекращения восприятия и чувствование, а не восприятие прекращения восприятия...
И еще один момент: по поводу холивара ниббана vs небытие, в чем отличие ?
Представим себе две ситуации:
1) человека укололи иглой и он воспринимает ощущения от укола;
2) человека не укололи иглой и он не воспринимает ощущения от укола.
Означает ли во втором случае, т.е. в случае отсутствия болезненных ощущений от укола, небытие для человека ? Думаю, что все согласятся, что нет. Точно также и отсутствие восприятия вообще всех ощущений (ниббана) в том же самом смысле не является небытием. Т.к. на фоне ниббаны все ощущения кажутся болезненными.

В вашем случае 2 человека могут уколоть, но не колят.

А в ниббане без остатка все дхармы прекратились — и их больше не возникнет. То есть принципиальное отличие от вашего примера.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: aest
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.909) u0.014 s0.002, 18 0.022 [267/0]