Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Дхамма Ниббана не является непостоянной.
Это накладывает ограничения на возможные толкования.
Ниббана не поддается толкованию. Вот такое тотальное ограничение. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории. _________________ Буддизм чистой воды
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.
Если ниббана — феномен, то у него есть какие—то свойства ?
Если же у этого феномена никаких свойств нету (сплошное отсутствие всего), то чем он отличается от полного уничтожения ?
Переживается высшее блаженство.
То есть как ведана—приятное ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи. Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха. Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№394651Добавлено: Чт 15 Мар 18, 23:24 (7 лет тому назад)
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Первое прочтение:
Ниббана это непосредственное переживание. Оно переживается при жизни араханта - поэтому оно саупадисеса, а по-скольку это переживание предполагает между тем угасание всех ментальных и физических феноменов - то оно тождественно посмертному состоянию - анупадисеса. Тем самым что до смерти, что после смерти - это одно и то же переживание.
Второе прочтение:
Ниббана это концептуально познаваемый предмет читтой пути и плода - "прекращение феноменов". Есть два элемента - саупадисеса и анупадисеса. Саупадисеса - это прижизненное, опытное (мыслью) концептуальное познание данного предмета. Утверждается, что поскольку к данному предмету не применимо понятие "времени", то такое концептуальное познание это и одновременное познание второго элемента анупадисеса - элемента после жизни.
Второе прочтение, однако, отрицается самой же цитатой:
ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как ... прекращение загрязнений или феноменов.
На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка
Ниббана - "просто переживается" где "все ментальные и физические феномены гаснут". То есть это некое переживание где все ментальные и физические феномены гаснут.
Так же, нарушается логика при утверждении тождества саупадисеса и анупадисеса элементов концептуальной ниббаны. Мысленное познание такой ниббаны - не опыт самой ниббаны. Поэтому опыт познания такой ниббаны не является саупадисеса-ниббана-дхату.
А значит либо в целом ниббана является вне-опытной (так как опыт ее познания - не опыт ниббаны).
Либо две разных ниббаны - опытная (при жизни) и без опыта (после жизни) - что нарушает единство ниббаны.
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.
В тхеравадинской Абхидхамме одна-единственная необусловленная дхамма - и она параматтха, не паннатти; а так же не непостоянная. Если Махаси Саядо назвал необусловленную дхамму "необусловленным феноменом", то в традиции Махаси Саядо состояние Араханта после смерти феноменально-опытно. (Это проверено: у официального преемника Махаси Саядо действительно такая же позиция.)
Другие толкования (когда дхамма Ниббана не феномен) принадлежат другим традициям - таким, как BSWA. Я понимаю, что один толкует дхамму Ниббана после смерти Араханта как феномен (Махаси Саядо) а другой как безопытный элемент (Бхикку Брахмали) - но статус их трактовок для Тхеравады (традиционного монастырского буддизма стран ЮВА) не одинаков.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 15 Мар 18, 23:44), всего редактировалось 5 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи. Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха. Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.)
То есть нирвана ни на что знакомое нам не похожа, но при этом она — приятная, потому что в сансаре было плохо ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.
В тхеравадинской Абхидхамме одна-единственная необусловленная дхамма - и она параматтха, не паннатти; а так же не непостоянная. Если Махаси Саядо назвал необусловленную дхамму "необусловленным феноменом", то в традиции Махаси Саядо состояние Араханта после смерти феноменально-опытно. (Это проверено: у официального преемника Махаси Саядо действительно такая же позиция.)
Другие толкования (когда дхамма Ниббана не феномен) принадлежат другим традициям - таким, как BSWA. Я понимаю, что один толкует дхамму Ниббана как феномен (Махаси Саядо) а другой как безопытный элемент (Бхикку Брахмали) - но статус их трактовок для Тхеравады (традиционного монастырского буддизма стран ЮВА) не одинаков.
Нет оснований считать, что термин "феномен" тут использован автором в некоем одном строгом философском смысле, как это есть в какой-нибудь феноменологии, а не просто взято популярное слово. Не думаю, что он знал западную философию в такой степени. _________________ Буддизм чистой воды
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Это не более, чем терминология. Особо значимый сотериологический предмет выделен в отдельную категорию. Если же посмотреть в те абхидхармы, где в списке асамскрит более одной дхармы, то всё становится понятнее - там явно абстрактные категории.
В тхеравадинской Абхидхамме одна-единственная необусловленная дхамма - и она параматтха, не паннатти; а так же не непостоянная. Если Махаси Саядо назвал необусловленную дхамму "необусловленным феноменом", то в традиции Махаси Саядо состояние Араханта после смерти феноменально-опытно. (Это проверено: у официального преемника Махаси Саядо действительно такая же позиция.)
Другие толкования (когда дхамма Ниббана не феномен) принадлежат другим традициям - таким, как BSWA. Я понимаю, что один толкует дхамму Ниббана как феномен (Махаси Саядо) а другой как безопытный элемент (Бхикку Брахмали) - но статус их трактовок для Тхеравады (традиционного монастырского буддизма стран ЮВА) не одинаков.
Нет оснований считать, что термин "феномен" тут использован автором в некоем одном строгом философском смысле, как это есть в какой-нибудь феноменологии, а не просто взято популярное слово. Не думаю, что он знал западную философию в такой степени.
Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.
Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.
Что за основания? Есть рассуждения о выборе между двумя этими терминами? Если так, то я прав - точным философским смыслом тут и не пахнет. _________________ Буддизм чистой воды
Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.
Что за основания? Есть рассуждения о выборе между двумя этими терминами? Если так, то я прав - точным философским смыслом тут и не пахнет.
Есть основания считать, что слову "атом" Махаси Саядо предпочёл слово "феномен". Отличие же в том, что атом то феноменален, то нет - а феномен феноменален всегда.
Что за основания? Есть рассуждения о выборе между двумя этими терминами? Если так, то я прав - точным философским смыслом тут и не пахнет.
На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка
Ниббана - "просто переживается" где "все ментальные и физические феномены гаснут". То есть это некое переживание где все ментальные и физические феномены гаснут.
Воспринимаются ментальные и физические феномены, которые гаснут. К тому же переживание, может пониматься в прошедшем времени - пережил или изжил. Так, что тут, опять же, двоякое толкование.
К тому же опыт он составной. Если бы нирвана была бы опытной, то она то-же был бы составной. При постепенном переживании нирваны, начальное переживание нирваны было бы не тем же, что и последующее.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№395279Добавлено: Сб 17 Мар 18, 21:57 (7 лет тому назад)
Нирвана—дхарма — она абстрактная, значит существующая вечно, как представление ума.
А нирвана как настоящее состояние — она уже не может иметь отношение к уму (который в нирване ведь прекратился).
Вот и получается странная картина — нирвана-дхарма имеет не такие свойства, как настоящая нирвана. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
