Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Для этого надо понять, что такое samanna-nibbana и visesa-nibbana. А также, что такое samanna-lakshana и sva-lakshana. Саманалакшана это общие свойства дхарм, а не их специфические. Страдание и не постоянство это общие свойства всех специфических дхарм. Если специфические явления мы воспринимаем, то общее мы обнаруживаем путем анализа, работой ума. Так же и в буддийской логике, общее (samanna) это выводное, результат умозаключение, в отличие от конкретного (sva, у Саядо - visesa) результат переживания.
Из этого становится ясно, что "саманнаниббана" это выводная ниббана и говорим о ее переживании лишь условно, переживаются специфические ниббаны и то, пока есть скандхи.
Беда Евгения в том, что он понимает все буквально, не критично.
Дхамма Ниббана относится к категории параматтха дхамм, а не к категории паннатти дхамм - статус абстрактного понятия применительно к ней исключён. Состояния же наличия и отсутствия обусловленных дхамм это разные реальные ситуации, для описания которых общим понятием "ниббаны" (если это адекватная концепция, адресующая к реальности-параматтхе, а не паннатти типа "сын бесплодной женщины") нужно что-то общее в реальной ситуации, на уровне параматтха. Ничего общего в наличии параматтха дхамм нама-рупы и в отсутствии параматтха дхамм нама-рупы нет (по определению). Общим аспектом ситуации на уровне параматтха может быть только одинаковое наличие параматтха дхаммы Ниббана - есть ли при этом параматтха дхаммы нама-рупы или нет.
Won Soeng
Вы прочитайте внимательно тему сначала и первое сообщение КИ
И Вы. И попробуйте сформулировать позицию, которую Вы пытаетесь оспаривать. И тогда будет ясно, есть ли такая позиция вообще и защищает ли ее хоть кто-нибудь.
Пока есть только глобальное заблуждение этернализма, которое сквозит в неявном предположении о каком-то особом статусе "переживания", отличающемся от уже перечисленных четырех видов: рупа, чита, четасика и ниббана. Не нужно их ни смешивать, ни мистифицировать. Это, говоря грубо, в терминах Германна, все разновидности опыта, других нет. Ниббана - это просто разновидность опыта и все.
Однако, заблуждение Германна в том, что нет читты связанной с Ниббаной. Это не так. Она конечно же есть, и в этом очень важный смысл. Если бы нельзя было воспринимать Ниббану в потоке моментов, то и не было бы никакого прекращения потока обусловленности. Поэтому говорится о разных моментах сознания святости (обычно говорят о восьми, но так же есть классификация 40 дхамм) - сотапанамагга, сотапаннапхала, саккадагаминамагга, саккадагамаинапхала, анагаминамагга, анагаминапхала, аранатамагга, арахантапхала. Все они являются в той или иной степени соприкасающимися с ниббаной. Все они несомненно являются читтами и различимы в потоках моментов сознания.
Но поскольку Вы не можете толком сформулировать оспариваемую позицию, Вы можете только болтаться вокруг одного и того же заблуждения, и не понимаете, каким образом Эмпириокритик корректно разъясняет сказанное Махаси Саядо, а Германн некорректно притягивает отдельные слова в пользу своего плохо выразимого заблуждения о том, что Ниббана - нечто мистическое и это делает мистическим посмертное существование (это у него тянется из ошибочных трактовок Махаяны) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
О природе Ниббаны
Махаси Саядо
В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
О природе Ниббаны
Махаси Саядо
В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.
Да, есть такие слова у Махаси Саядо. Здесь он описывает прекращение обусловленных феноменов как "ничто". Хорошо, что Махаси Саядо описывал в своих работах Ниббану и другими способами. Как блаженство, переживаемый опыт и явно существующий необусловленный феномен. Иначе, можно было бы подумать, что он противоречит Дхамме Будды. Из вышеуказанного фрагмента можно подумать, что ниббана - это ничто. Соответственно и после смерти араханта. То есть обычная концепция небытия. Арахант умирает, и просто не существует. Это наверное даже участь хуже, чем перерождение, так как есть неплохие миры для перерождения, мир людей, мир богов. Но изучив все аспекты работ Махаси Саядо, можно увидеть, что он полностью соответствует Дхамме Будды, традиции Тхеравада и описывает Ниббану также в позитивных чертах, даже можно сказать в очень позитивных.
Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.
Не нарушая логической связности, не могу придумать противоположное прочтение.
А вы постарайтесь, все-таки. Таково правило. Иначе придется удалить ваше сообщение.
Альтернативное прочтение: если в книге Махаси Саядо указано, что характеристика Ниббаны как "необусловленного феномена" метафора, то опытная Ниббана после смерти - метафора. Если Ниббана на самом деле обусловлена, то она непостоянна, прекращается. А если Ниббана на самом деле не феномен, то она не переживается.
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.
Если ниббана — феномен, то у него есть какие—то свойства ?
Если же у этого феномена никаких свойств нету (сплошное отсутствие всего), то чем он отличается от полного уничтожения ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
О природе Ниббаны
Махаси Саядо
В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.
В дхамме Ниббана нет читт, нет четасика ("В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума"). Не образуется особых читта и четасика в Ниббане - вопреки тому, что "некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане". Когда говорится о прекращении нама-рупа, ИХ "прекращение указывает на ничто иное как "ничто"": дхамма Ниббана не связана ни с обусловленными читта и четасика, ни с особыми читта и четасика.
Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Чт 15 Мар 18, 22:34), всего редактировалось 1 раз
№394626Добавлено: Чт 15 Мар 18, 22:34 (7 лет тому назад)
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
Цитата:
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования
"Концепция несуществования" - это концепция прекращения личности, нигилизм. Это не "отсутствие опыта" после париниббаны.
Цитата:
, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
"Необусловленный феномен" - то есть, абстрактный. "Недоступным для логической мысли" - тут не понимаю, что хотел сказать автор. Так как если он недоступен для логической мысли, то все эти его рассуждения полностью бессмысленны. Возможно, он так неаккуратно выразился о сложности понимания, или о недоступности профаническому мышлению (так в абхидхамме понимается недоступность мышлению).
Цитата:
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода
Тут явно говорится о том, что переживается еще при жизни тела, а не сама-по-себе.
Цитата:
, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
То есть, переживание ниббаны при жизни тела, относится так же и к ниббане после жизни тела. Не требуется второго вида переживаний ниббаны, чтобы говорить о том, что ее пережили. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 15 Мар 18, 22:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Won Soeng
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.
Если ниббана — феномен, то у него есть какие—то свойства ?
Если же у этого феномена никаких свойств нету (сплошное отсутствие всего), то чем он отличается от полного уничтожения ?
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет. _________________ Буддизм чистой воды
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.
Если ниббана — феномен, то у него есть какие—то свойства ?
Если же у этого феномена никаких свойств нету (сплошное отсутствие всего), то чем он отличается от полного уничтожения ?
Переживается высшее блаженство.
Эпитет "высшее" тут не стоит драматизировать и мистифицировать.
Это просто эффект освобождения. Падают цепи обусловленности - возникает читта наивысшей удовлетворенности, на фоне прекращения всей груды неудовлетворенности. Это просто эффект облегчения, освобождения от ноши, от груза, от болезненности. Именно на фоне существования прекращение существования - блаженство. Это не значит, что возникает ведана, это значит, что прекращается ведана. Она становится неопределенной. Даже не нейтральной. В абхидхамме это так и рассматривается: этически неопределенные.
Никаких свойств у ниббаны разумеется нет, потому что это феномен прекращения. Все свойства ниббаны - фоновые. Прекращение направленности (дукха) - вот видимое свойство соприкосновения с ниббаной. Прекращение разделенности (аничча) - вот видимое свойство соприкосновения с ниббаной. Прекращение обусловленности (анатта) - вот видимое свойство соприкосновения с ниббаной. Сама же ниббана - просто необусловленный (т.е. истинный) покой (удовлетворенность, отсутствие беспокойства)
Все это может быть трудно воспринимаемым ввиду жажды существования. Сталкиваясь с неприятием Дхаммы Вы можете наблюдать эту жажду существования прямо активизирующейся через умственные неприятные ощущения, и можете ее прямо исследовать и видеть условия ее возникновения - идею себя (идею самости). Отбрасывая идею самости Вы тут же обнаруживаете ниббану. Не размышлением о свойствах, а прямо касаясь ниббаны умом. И тут же обнаруживаете облегчение (блаженство). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
А при каких условиях эта трактовка неверна?
Ни при каких. Этот кусок текста не говорит однозначно в пользу ни одной из версий. Часть его больше тяготеет в одну сторону, а часть - в другую. В качестве аргумента его приводить смысла вообще нет.
Дхамма Ниббана не включается в категорию паннатти.
Дхамма Ниббана не является непостоянной.
Это накладывает ограничения на возможные толкования.
Придется, видимо, самому мне написать за другую сторону. Только не надо спорить со мной.
Цитата:
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования
"Концепция несуществования" - это концепция прекращения личности, нигилизм. Это не "отсутствие опыта" после париниббаны.
Цитата:
, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
"Необусловленный феномен" - то есть, абстрактный. "Недоступным для логической мысли" - тут не понимаю, что хотел сказать автор. Так как если он недоступен для логической мысли, то все эти его рассуждения полностью бессмысленны. Возможно, он так неаккуратно выразился о сложности понимания, или о недоступности профаническому мышлению (так в абхидхамме понимается недоступность мышлению).
Цитата:
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода
Тут явно говорится о том, что переживается еще при жизни тела, а не сама-по-себе.
Цитата:
, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
То есть, переживание ниббаны при жизни тела, относится так же и к ниббане после жизни тела. Не требуется второго вида переживаний ниббаны, чтобы говорить о том, что ее пережили.
1. Необусловленный феномен - значит не обусловленный неведением, жаждой и цеплянием, а следовательно, нерожденный и неумирающий (вечный).
2. Недоступный логической мысли - значит на нем нельзя установить внимание (витакка) и нельзя удерживать внимание (вичара), его нельзя охватить рассудком. Абстракции - это противоположность конкретике, и это все то, что является рассудочным (т.е. установлением и удерживанием внимания, мыслью, речевой активностью).
3. Профаническое мышление - это восприятие жизни и смерти беспредельным, когда не видится обусловленность жизни и смерти рождением совокупностей, восприятие совокупностей - как чего-то происходящего во времени, изменчивого во времени, подвижного. Восприятие Дхаммы как зависимости одних феноменов от других, ограниченность восприятия только проявленными феноменами, неспособность выйти за пределы феноменов и прямо увидеть первую благородную истину: вот - страдание; ложное предположение о том, что страдания возникают и прекращаются, увеличиваются и уменьшаются. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
