№393824Добавлено: Ср 14 Мар 18, 14:59 (6 лет тому назад)Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей
Было бы славно, если бы вы чуть-чуть разобрались в вопросе, прежде чем пугать меня геенной огненной. Тексты Эмпириокритика, которые я, в отличие от вас, читаю внимательно, прояснили для меня происхождение непримиримой позиции А.Кураева по отношению к буддизму. Видимо Кураев (который по другим вопросам порой говорит достаточно разумные вещи) однажды выпил пару кружек чая с человеком, похожим на Эмпириокритика, после чего решил, что буддизм это религия уничтожения. Однако Будда не Герасим, чтобы чего-то не договаривать и если бы ниббана сводилась исключительно к угасанию, прекращению всего того, что раньше было арахантом, то он бы четко и ясно разъяснил нам это. Однако в суттах приводятся десятки различных определений ниббаны, в том числе таких как "сфера", "остров", "прибежище", которые с абсолютным и полным исчезновением плохо сочетаются. Если вы думаете, что уважать человека это значит молча слушать его и время от времени кивать головой, то это не так. Уважать человека это значит говорить с ним (разумеется, не выходя за рамки дискуссии).
Рената, поскольку я вижу в Вас нормального человека, а не тупого и злобного тролля, не буду унижать Вас повторением уже десять раз приведенных цитат. Скажу только вот что - тексты Кураева о буддизме это просто перепевы допотопной книжки Кожевникова. Их проблема (точнее, с их-то колокольни это не выглядит, как проблема - скорее наоборот, поскольку позволяет с большим энтузиазмом выполнять свою работу православных апологетов) в том, что они не понимают, причём искренне не понимают, буддийской картины мира. В их системе понятий существуют души, существуют идеи, даже материальные предметы - и те существуют. Множество всего существующего. Эти существующие вещи, идеальные и материальные, могут быть искажены, испорчены - и даже определенно такими (испорченными) являются - но не обязательно должны такими быть. В принципе, их можно починить, исправить. Конечно, это может сделать не человек, а только всемогущий Бог - и тут мы попадаем в область неразрешимых противоречий христианского богословия, потому что никто менее могущественный, чем всемогущий Бог, с задачей исправления всех вещей, всего мира, не способен справиться - а к всемогущему Богу возникает вопрос, почему он этого до сих пор не сделал. Но мы сейчас не о проблемах христианского богословия говорим, а о той картине мира, которая с этим богословием связана. Исходя из этой картины мира, действительно кажется, что буддизм проповедует уничтожение. Вот же есть вещи - а вот Будда проповедует прекращение вещей - думает человек с такой картиной мира в голове.
Но буддизм-то исходит из другой картины мира! (надеюсь, Вы меня простите, что в первых фразах я вернусь к азам - не сомневаюсь, что Вы их знаете, но делаю это в интересах связности изложения) Понятия "существование" и "не-существование" описывают реальную действительность весьма неточно, весьма некорректно (см. SN12.15). Когда мы говорим, что какая-то вещь "существует", мы, тем самым, выносим за рамки тот факт, что никакой вещи не наблюдалось бы без условий, которые её сформировали, и которые её поддерживают в нынешнем состоянии. А сами условия, в свою очередь, тоже обусловлены условиями, и так далее. То есть, в конечном счёте оказывается, что есть только цепь (точнее, переплетение множества цепей) порождающих друг друга условий. Весь этот процесс порождения условий друг другом протекает во времени, причём невозможно понять, невозможно увидеть, каким был первый момент этого процесса (см. SN15.1). Любая вещь, которую мы вычленяем из этого потока порождающих друг друга условий (вплоть до вещей, которые уже не поддаются дальнейшему разложению на элементы - до параматтха дхамм) когда-то возникает и когда-то исчезает (строго говоря, когда мы довели анализ до дхамм, только их уже и рассматриваем как возникающие и исчезающие вещи, а всё остальное рассматриваем просто как условно выделяемые группировки дхамм, к которым понятие "возникновение" и "исчезновение" применимы тоже только условно - но нет смысла здесь углубляться в эту тему).
Видение реальности, как потока изменений, притом такого потока, в котором есть обусловленность, но нет предустановленной цели и смысла - это то, что мы, европейцы, начиная с XVIII века, стали постепенно осознавать применительно к природе (сфере, изучаемой естественными науками) и к человеческому обществу. Принятие этой картины мира, примирение с ней идёт очень сложно. С ней трудно примириться даже по отношению к природе, ещё труднее - по отношению к человеческому обществу, и совсем сложно - по отношению к "собственной" психике. А Будда это открыл, несколько десятков веков назад, именно на примере ментальных, психических процессов - ни физикой, ни социологией он не занимался. Он предлагает смотреть - и видеть. Видеть, как вещи, и физические, и ментальные, возникают. Видеть, как вещи исчезают. Видеть, что это происходит просто потому, что таковы условия. Отпускать то, что исчезает.
Нам может казаться, что уж вот эта-то вещь, что уж вот это-то состояние, возникнув, не исчезнет. Ведь оно такое прекрасное, такое возвышенное! И, в определенном смысле, оно действительно прекрасное и возвышенное. Разве джхановый опыт не лучше, не неизмеримо лучше адских состояний?! Конечно, он неизмеримо лучше!! И нет ничего дурного, когда люди стремятся просто избегать скатывания в адские состояния, или стремятся достичь божественных состояний. Да и как спорить с человеком, который убежден, что уж вот это-то состояние - благое и неизменное, и именно к этому состоянию стремится? Никак. Но Будда рекомендует - оставайтесь бдительны. Не теряйте памятования о том, что именно Вы сейчас воспринимаете, о чём именно думаете, что именно переживаете, и т.д.
Можно очень долго спорить (думаю, что опыт последних недель убедил в этом всех сомневающихся, если такие и были) о том, что относится к пяти кхандхам, что не относится. Но мы (себя тут отнюдь не исключаю - а напоминал об этом КИ) были слишком склонны забывать, что ведь кхандхи, так же как и другие классификации (например, аятаны) - это не какие-то вещи, а аналитические инструменты, которые должны применяться в ходе практики сатипаттхан. Нечто воспринимается, переживается, распознаётся, осознаётся? Каким именно образом оно воспринимается, переживается, распознаётся, осознаётся - с опорой на какие органы чувств, или только на ум? Удаётся ли проследить, как оно возникает и как оно исчезает? Вызывает ли оно желание, чтобы оно продолжалось? Или, наоборот, желание, чтобы оно перестало восприниматься, чтобы оно исчезло (помимо сутт о сатипаттхане, полезный набор вопросов есть, например, в SN22.57)?
Много раз уже об этом писал - и прошу меня простить, что, опять же, в интересах связности текста, кратко повторю основное.
Для такого исследования нужно дисциплинированное и натренированное внимание, способное не увлекаться туда, куда его направляют реакции влечения и отторжения по отношению к возникающим и исчезающим ментальным феноменам, но снова и снова обращаться к моментам их (ментальных феноменов) возникновения. Со временем, в ходе такого исследования всё, что будет обнаруживать себя, как возникающее и исчезающее из-за условий, как автоматическую реакцию на другие, предшествующие и сопутствующие феномены, будет восприниматься без интереса, без страсти и без отторжения. А если поставить это исследование на основу собранного ума, а собранность ума - на основу нравственного поведения, то такое видение возникающих и исчезающих феноменов станет стабильным и постоянным.
Когда некие феномены окончательно становятся безынтересными, когда влечение к ним или их отторжение окончательно прекращаются, вслед за прекращением неведения в их отношении - можно сказать, что от этих именно феноменов наступило окончательное освобождение; что пусть только в этом отношении, но достигнута Ниббана. И каждый раз, как она достигнута - это блаженство, поскольку сброшен тяжкий груз влечения, беспокойства, потерь, отвращения, страха, и т.д. Поскольку хотя бы в каком-то отношении достигнут покой.
Есть ли что-то, что не разочаровывает? Что-то, о чём можно будет сказать, что вот - это восприятие, это переживание, эта вещь, эта идея - не прекращаются? Что, следовательно, привязанность к нему, если таковая есть, не влечёт к разочарованию? Что-то, что не нужно подвергать Ниббане? Это вопрос, который можно решить достоверно - то есть так, чтобы поверить в это решение, а не страдать вместе с Кураевым, что вот-де любимые вещи отнимают - только самостоятельным исследованием; точно так же как только этим же исследованием можно установить, докуда простираются пределы шести аятан, пяти кхандх, и т.д. Ниббана никогда не является отбрасыванием чего-то нужного - но только того, что выявилось, как обусловленное, как непостоянное, как неудовлетворительное, как тягостное, как ненужное. И вот, когда будет отброшено последнее из ненужного - это и будет достижением окончательной Ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 14 Мар 18, 17:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, шинтанг
№393831Добавлено: Ср 14 Мар 18, 15:14 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы уже достаточно статей написали о Вашем однобоком понимании Дхаммы. Чтобы не вводить в заблуждение читателей, приведу и позитивные описания ниббаны цитатами уважаемых учителей Тхеравады.
Махаси Саядо Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникать при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились. Следующие тексты из Khuddaka Nikaya показывают, как природа ниббаны очевидна при непосредственном опыте.
«Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное. Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного. Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного».
—Itivuttaka
Махаси Саядо Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu «Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
(Аведайита сукха - безупречно счастливое состояние.)
Ashin Janakabhivamsa - Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря
Другая неправильная точка зрения заключается в том, что Ниббана не означает блаженства, потому что нет никакой рупы или Намы, чтобы ощущать какое-либо ощущение вообще. Santisukha - это спокойствие, которым наслаждаются в Ниббане. Это не имеет ничего общего с земным удовольствием. Это спокойствие, достигнутое прекращением рупа Нама санкхары, процесса ума и материи.
№393850Добавлено: Ср 14 Мар 18, 15:59 (6 лет тому назад)
(Махаси Саядо в переводе Тренера)
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены[/b], вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены[/b], вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.
Необусловленная дхамма = необусловленный феномен.
Будет совсем славно, если Вы объясните, какое отношение эти фрагменты имеют к моему тексту. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17487 Откуда: Москва
№393889Добавлено: Ср 14 Мар 18, 18:13 (6 лет тому назад)Re: Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей
Их проблема (точнее, с их-то колокольни это не выглядит, как проблема - скорее наоборот, поскольку позволяет с большим энтузиазмом выполнять свою работу православных апологетов) в том, что они не понимают, причём искренне не понимают, буддийской картины мира. В их системе понятий существуют души, существуют идеи, даже материальные предметы - и те существуют. Множество всего существующего. Эти существующие вещи, идеальные и материальные, могут быть искажены, испорчены - и даже определенно такими (испорченными) являются - но не обязательно должны такими быть. В принципе, их можно починить, исправить. Конечно, это может сделать не человек, а только всемогущий Бог - и тут мы попадаем в область неразрешимых противоречий христианского богословия, потому что никто менее могущественный, чем всемогущий Бог, с задачей исправления всех вещей, всего мира, не способен справиться - а к всемогущему Богу возникает вопрос, почему он этого до сих пор не сделал.
Проблема существует только если есть разделение творца от творения. А если это он сам выбрал и установил некоторые законы в эволюции душ, которые он сам, то никакой проблемы нет. Он решил, что будет эволюционировать из несознания, как полная его противоположность для целей Ананды. И Ананда в таком сложном творении больше, так как допускаются все возможности, а не только позитивные.
Проблема существует только если есть разделение творца от творения.
Введение в теорию творца вообще решает абсолютно любые проблемы
Если творец от творения отдельный, то остается нравственная проблема. Зачем он заставляет страдать свое творение. Сделал несовершенным и заставляет страдать. Эта нравственная проблема не решается даже введением понятий свободы воли. А если это все он сам, то и эта проблема решается.
Странное решение, для меня оно совсем не кажется решением.
"Согласно Лейбницу, зло в мире с необходимостью вытекает из самого его существования. В каждой монаде лежит присущая ей ограниченность; без этого она обладала бы совсем абсолютной природой и не отличалась бы от Бога. Отсюда метафизическое зло, с которым связана возможность зла физического, то есть страдания разумных существ в прямом значении этого слова. "
Получается он создал нечто меньшее чем он сам, хотя понимал, что раз оно меньшее то будет страдать. Как это оправдывает Творца?
Странное решение, для меня оно совсем не кажется решением.
"Согласно Лейбницу, зло в мире с необходимостью вытекает из самого его существования. В каждой монаде лежит присущая ей ограниченность; без этого она обладала бы совсем абсолютной природой и не отличалась бы от Бога. Отсюда метафизическое зло, с которым связана возможность зла физического, то есть страдания разумных существ в прямом значении этого слова. "
Получается он создал нечто меньшее чем он сам, хотя понимал, что раз оно меньшее то будет страдать. Как это оправдывает Творца?
Странное решение, для меня оно совсем не кажется решением.
"Согласно Лейбницу, зло в мире с необходимостью вытекает из самого его существования. В каждой монаде лежит присущая ей ограниченность; без этого она обладала бы совсем абсолютной природой и не отличалась бы от Бога. Отсюда метафизическое зло, с которым связана возможность зла физического, то есть страдания разумных существ в прямом значении этого слова. "
Получается он создал нечто меньшее чем он сам, хотя понимал, что раз оно меньшее то будет страдать. Как это оправдывает Творца?
Да, нет тут тоже нравственная проблема не решается. Человек отпадает от добра во зло. Зло это искажение добра. Это все понятно, но не объясняет зачем Всеблагой (сам творец не страдает), но свое творение ставит в условия страдания. Причем так как перевоплощений нет, то некоторых вообще ставит в ужасные условия страдания. Я понимаю, если бы все жили в раю, а потом только в какой то момент отпадали по собственной воле. Да и все равно всемогущий и всезнающий должен знать, что человек и даже Адам в раю слаб, так как его таким творец сделал.
Не ставит он, человек сам выбирает, свободой воли данной всеблагим Господом.
Так свободу воли ему Господь ведь дал. Он ведь знал к чему это приведет или он не всемогущ и не всезнающ.
И потом дети в голодающей семье в Африке какая у них свобода? Или у узника в концлагере?
№393919Добавлено: Ср 14 Мар 18, 18:49 (6 лет тому назад)
Цитата:
Так свободу воли ему Господь ведь дал. Он ведь знал к чему это приведет или он не всемогущ и не всезнающ.
Знал, но любит своих детей, поэтому не мог сделать роботами без свободы воли.
Дал лучшее что мог, создал по своему образу и подобию. Не ограничивает детей как любящий отец.
А дети уже хулиганят пользуясь свободой воли.
Цитата:
И потом дети в голодающей семье в Африке какая у них свобода? Или у узника в концлагере?
Те, кто создали им такие условия, злоупотребили свободой воли данной Господом. Не Господь же их голодать заставляет...
Знал, но любит своих детей, поэтому не мог сделать роботами без свободы воли.
Дал лучшее что мог, создал по своему образу и подобию. Не ограничивает детей как любящий отец.
А дети уже хулиганят пользуясь свободой воли.
Он мог в них вдохнуть любовь ко всем творениям, чувство единства и тогда они бы жили в любви и не мучали друг друга.
Цитата:
Те, кто создали им такие условия, злоупотребили свободой воли данной Господом. Не Господь же их голодать заставляет...
Это уже совсем за гранью нравственности. То есть некоторые дети Господа созданы только для того, что другие дети их мучали.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
