Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

393929СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 18:54 (6 лет тому назад)    Re: Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Их проблема (точнее, с их-то колокольни это  не выглядит, как проблема - скорее наоборот, поскольку позволяет с большим энтузиазмом выполнять свою работу православных апологетов) в том, что они не понимают, причём искренне не понимают, буддийской картины мира. В их системе понятий существуют души, существуют идеи, даже материальные предметы - и те существуют. Множество всего существующего. Эти существующие вещи, идеальные и материальные, могут быть искажены, испорчены - и даже определенно такими (испорченными) являются - но не обязательно должны такими быть. В принципе, их можно починить, исправить. Конечно, это может сделать не человек, а только всемогущий Бог - и тут мы попадаем в область неразрешимых противоречий христианского богословия, потому что никто менее могущественный, чем всемогущий Бог, с задачей исправления всех вещей, всего мира, не способен справиться - а к всемогущему Богу возникает вопрос, почему он этого до сих пор не сделал.
Проблема существует только если есть разделение творца от творения. А если это он сам выбрал и установил некоторые законы в эволюции душ, которые он сам, то никакой проблемы нет. Он решил, что будет эволюционировать из несознания, как полная его противоположность для целей Ананды. И Ананда в таком сложном творении больше, так как допускаются все возможности, а не только позитивные.

Вам показалось, что у меня тут речь шла о проблеме зла, о теодицеи, и и.д. Естественное предположение, потому что именно это - наиболее животрепещущий вопрос для всех адептов всех монотеистических религий. Но я здесь совсем не о нравственности говорил. Неважно, какой именно порядок в мире считается "совершенным", какое у него, так сказать, конкретное наполнение. Если мы говорим, что совершенный порядок мира (мира в целом, всей Вселенной - а не какой-то его части) - это не тот самый порядок, который есть сейчас, мы ставим себя перед проблемой. Если Бог - всемогущий, и сам считает, что в мире должен быть совершенный порядок, а не тот, который есть сейчас - то почему он не приводит его к совершенному порядку сразу, изначально? Значит, Бог не всемогущий, а ограниченный чем-то (например, как в буддийской теологии, где Брахма, хоть и считает себя творцом мира, на деле сам порождён и ограничен действием каммы). Или нужно соглашаться с тем, что существующие порядки Богу вполне угодны. А дальше начинаются всякие ухищрения, в духе того, что они ему угодны временно, что это "попущение", а в дальнейшем, в эсхатологической перспективе, он таки планирует их поменять на те, которые будут уже по-настоящему совершенными. По-своему это даже красиво; но проблема в том, что способность подобных умопостроений к убеждению аудитории - не беспредельна. И чем более длительной делается известная нам история мира, и чем больше делается сам известный нам мир - тем сложнее верить, что у всемогущего Бога действительно такой хитрый план.  

P.S. Однако осмелюсь обратить Ваше внимание, что в этой теме теология теистических религий - это всё-таки оффтоп.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

393933СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 18:58 (6 лет тому назад)    Re: Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. Однако осмелюсь обратить Ваше внимание, что в этой теме теология теистических религий - это всё-таки оффтоп.
Как скажите. Да я подумал, что с философской точки зрения хотите рассмотреть с разных сторон проблему зла, раз уж упомянули теистические религии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

393937СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он мог в них вдохнуть любовь ко всем творениям, чувство единства и тогда они бы жили в любви и не мучали друг друга.

Тогда это нельзя назвать свободой воли. Это программа зашитая в мозг и не дающая делать не соответствующие ей вещи.

Цитата:
То есть некоторые дети Господа созданы только для того, что другие дети их мучали.

Господь не создает детей под какие-то цели. Он дал жизнь, дал свободу выбора - дальше дело детей.

Иногда может вмешаться но это по его желанию.
Можете помолиться, попросить вмешаться если хотите.

Ну и мы не знаем замысла Божьего. В конкретном случае может быть как умысел, так и попущение. Не нам судить.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





393953СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира объяснит проблему свободы воли у теистов. Он может посмотреть на это дело с высоты своего буддийского опыта.Он легко растусует разные воли и свободы с позиции скандх. )
Наверх
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

393954СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кира объяснит проблему свободы воли у теистов

Да нет никакой проблемы у теистов. Все за тысячелетия объяснено и разъяснено.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в буддисты, шаманисты и прочие исты.
А там снова проблемы. Но и они за тысячелетия объяснены и разъяснены.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в теисты.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

393961СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:
Цитата:
Кира объяснит проблему свободы воли у теистов

Да нет никакой проблемы у теистов. Все за тысячелетия объяснено и разъяснено.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в буддисты, шаманисты и прочие исты.
А там снова проблемы. Но и они за тысячелетия объяснены и разъяснены.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в теисты.

Разъяснено всё и всеми, и много раз, и разными способами. Кто же с этим спорит? Вопрос, как всегда, в убедительности разъяснений.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

393965СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

VladStulikov пишет:

Тогда это нельзя назвать свободой воли. Это программа зашитая в мозг и не дающая делать не соответствующие ей вещи.

Господь не создает детей под какие-то цели. Он дал жизнь, дал свободу выбора - дальше дело детей.

Иногда может вмешаться но это по его желанию.
Можете помолиться, попросить вмешаться если хотите.

Ну и мы не знаем замысла Божьего. В конкретном случае может быть как умысел, так и попущение. Не нам судить.
Нелогично.
1. Сейчас когда человек рождается, то в зависимости от условий рождения ему в мозг закладывают миллион программ. И он потом до конца жизни отрабатывает эти программы. О свободе тут речи уже не идет или она в большинстве случаев подавлена программами.
2. Он не один раз дал жизнь Адаму и Еве. Он каждый раз "вдыхает" новую душу в нового человека. В том числе и в детей голодающей Африке.
3. Действительно остается только аппелировать к тому, что мы не знаем замысла Божьего. Но для людей с рациональным мышлением это не подойдет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

393966СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
VladStulikov пишет:

Те, кто создали им такие условия, злоупотребили свободой воли данной Господом. Не Господь же их голодать заставляет...
Это уже совсем за гранью нравственности. То есть некоторые дети Господа созданы только для того, что другие дети их мучали.
Такой бог больше похож на ребёнка, играющего в солдатики.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

393969СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
VladStulikov пишет:
Цитата:
Кира объяснит проблему свободы воли у теистов

Да нет никакой проблемы у теистов. Все за тысячелетия объяснено и разъяснено.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в буддисты, шаманисты и прочие исты.
А там снова проблемы. Но и они за тысячелетия объяснены и разъяснены.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в теисты.

Разъяснено всё и всеми, и много раз, и разными способами. Кто же с этим спорит? Вопрос, как всегда, в убедительности разъяснений.
В буддизме тоже не логично, так как нет ответа  на принципиальные для рассудка вопросы о причинах первоначальных. Хотя сама по себе философия логичная, но обрывается в недосказанности.....

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев, Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

393972СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
VladStulikov пишет:
Цитата:
Кира объяснит проблему свободы воли у теистов

Да нет никакой проблемы у теистов. Все за тысячелетия объяснено и разъяснено.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в буддисты, шаманисты и прочие исты.
А там снова проблемы. Но и они за тысячелетия объяснены и разъяснены.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в теисты.

Разъяснено всё и всеми, и много раз, и разными способами. Кто же с этим спорит? Вопрос, как всегда, в убедительности разъяснений.
Верно, но тут и с Владом согласиться следует: каждый выбирает бога по себе. Ибо сказано, "по своему подобию творю тебя, господи". Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


393974СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:47 (6 лет тому назад)    Re: Прекращение, не-возникновение, Ниббана - это не уничтожение живых существ или существующих вещей Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Но буддизм-то исходит из другой картины мира! (надеюсь, Вы меня простите, что в первых фразах я вернусь к азам - не сомневаюсь, что Вы их знаете, но делаю это в интересах связности изложения) Понятия "существование" и "не-существование" описывают реальную действительность весьма неточно, весьма некорректно (см. SN12.15). Когда мы говорим, что какая-то вещь "существует", мы, тем самым, выносим за рамки тот факт, что никакой вещи не наблюдалось бы без условий, которые её сформировали, и которые её поддерживают в нынешнем состоянии. А сами условия, в свою очередь, тоже обусловлены условиями, и так далее. То есть, в конечном счёте оказывается, что есть только цепь (точнее, переплетение множества цепей) порождающих друг друга условий. Весь этот процесс порождения условий друг другом протекает во времени, причём невозможно понять, невозможно увидеть, каким был первый момент этого процесса (см. SN15.1). Любая вещь, которую мы вычленяем из этого потока порождающих друг друга условий (вплоть до вещей, которые уже не поддаются дальнейшему разложению на элементы - до параматтха дхамм) когда-то возникает и когда-то исчезает (строго говоря, когда мы довели анализ до дхамм, только их уже и рассматриваем как возникающие и исчезающие вещи, а всё остальное рассматриваем просто как условно выделяемые группировки дхамм, к которым понятие "возникновение" и "исчезновение" применимы тоже только условно - но нет смысла здесь углубляться в эту тему).

Вы начали говорить как последователь мадхьямаки.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

393976СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
VladStulikov пишет:
Цитата:
Кира объяснит проблему свободы воли у теистов

Да нет никакой проблемы у теистов. Все за тысячелетия объяснено и разъяснено.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в буддисты, шаманисты и прочие исты.
А там снова проблемы. Но и они за тысячелетия объяснены и разъяснены.
Для тех, кто хочет слышать объяснения. А кто не хочет - идут в теисты.

Разъяснено всё и всеми, и много раз, и разными способами. Кто же с этим спорит? Вопрос, как всегда, в убедительности разъяснений.
В буддизме тоже не логично, так как нет ответа  на принципиальные для рассудка вопросы о причинах первоначальных. Хотя сама по себе философия логичная, но обрывается в недосказанности.....

В каком смысле эти вопросы "принципиальны для рассудка"? Что у нас есть сильное желание знать ответы на них - это бесспорно. Но почему Вы считаете, что мир устроен так, чтобы наши сильные желания в нём непременно исполнялись?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

393977СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
О свободе тут речи уже не идет или она в большинстве случаев подавлена программами.

Тем не менее свобода воли принципиально возможна, т.к. заложена Богом изначально.

Цитата:
Он не один раз дал жизнь Адаму и Еве. Он каждый раз "вдыхает" новую душу в нового человека. В том числе и в детей голодающей Африке.

Это спорно, но даже если и так, то он дает жизнь и свободу воли опять же. А какие обстоятельства создадут другие люди для этого ребенка исходя из своей свободы воли - это ответственность людей, не Бога.

Цитата:
Действительно остается только аппелировать к тому, что мы не знаем замысла Божьего. Но для людей с рациональным мышлением это не подойдет.

Ну почему не подойдет. Ученые обычно рационалисты, однако же не стесняются сказать, что не знают, что было до Большого Хлопка например.
Познаваемость мира это вообще отдельная большая тема. Бертран Рассел на эту тему много писал, рекомендую если не читали


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

393981СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вопрос, как всегда, в убедительности разъяснений

Что я пытаюсь сказать, так это то, что убедительность аргумента в теологии это индивидуальная вещь.
Для одного один и тот же аргумент убедителен, для другого нет.

Не бывает убедительных разъяснений (в религиях) обладающих как в науке принудительной силой. В этом проблема на самом деле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

393982СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В буддизме тоже не логично, так как нет ответа  на принципиальные для рассудка вопросы о причинах первоначальных. Хотя сама по себе философия логичная, но обрывается в недосказанности.....
Это ведь вполне объяснимо связано с практической установкой буддизма - важно не то, с чего всё началось, а то, как с этим всем покончить. Smile Между тем, если так захочется, то можно найти немало космологических теорий в буддийском пространстве - индийских, китайских, японских, таиландских и так далее. Полагаю, что мы способны вписать туда и свою национальную космологию, если потребуется.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.956) u0.018 s0.001, 18 0.017 [267/0]