Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обучение в древней Индии и современные реалии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4018
Откуда: South Indiana

383380СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 02:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Android
А альтернативная история и как явление возникла,  лишь потомучто история преподаётся предвзято.
Не было бы такого, небыло бы и альтернативщиков.

Фоменко взлетел на том, что просто обнаружил факто того, что Куликова битва была не битвой за освобождения от Ига Орды, а наоборот подавлением восстания против Орды.
Восставшие были с западной стороны от Дмитрия Донского, а не с восточной.

И кстати предки Вашего народа были на стороне восставших.
И ещё кстати, Вам также есть чем гордится в истории Вашего народа. От моря до моря.
И это лучше чем другой народ "индусятиной" клеймить и поносить. Лучше гордится историей своего народа, и на этом выезжать, а не на поношении  других народов.

какого нашего? я "истинно русский" как и роман федорович унгерн фон штенберг. индусятина - это прежде всего кастовая система, которая оправдывается всякими свящ. писами. против простого народа я не имею ничего против. и простите, куда мне нужно выезжать? вот выехал в сша щас, сижу тут пирожки американские ем с чайком.  Very Happy но критика индусятины мне  в этом не помогала.

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гвоздь
Гость





383415СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 10:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Гвоздь пишет:
Android
А альтернативная история и как явление возникла,  лишь потомучто история преподаётся предвзято.
Не было бы такого, небыло бы и альтернативщиков.

Фоменко взлетел на том, что просто обнаружил факто того, что Куликова битва была не битвой за освобождения от Ига Орды, а наоборот подавлением восстания против Орды.
Восставшие были с западной стороны от Дмитрия Донского, а не с восточной.

И кстати предки Вашего народа были на стороне восставших.
И ещё кстати, Вам также есть чем гордится в истории Вашего народа. От моря до моря.
И это лучше чем другой народ "индусятиной" клеймить и поносить. Лучше гордится историей своего народа, и на этом выезжать, а не на поношении  других народов.

какого нашего? я "истинно русский" как и роман федорович унгерн фон штенберг. индусятина - это прежде всего кастовая система, которая оправдывается всякими свящ. писами. против простого народа я не имею ничего против. и простите, куда мне нужно выезжать? вот выехал в сша щас, сижу тут пирожки американские ем с чайком.  Very Happy но критика индусятины мне  в этом не помогала.
Американские пирожки, это которые  с индусятиной ? Very Happy

Брахманы и кшатрии это также индийский народ.
А в США как то по другому, американские кшатрии и брахманы моют сортиры ?
Среди американских работяг можно ли хоть одного встретить с фамилией Гейтс, Форд, Клинтон ... ?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

383442СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 12:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:

Брахманы и кшатрии это также индийский народ.
А в США как то по другому, американские кшатрии и брахманы моют сортиры ?
Среди американских работяг можно ли хоть одного встретить с фамилией Гейтс, Форд, Клинтон ... ?

Прочитал сейчас дискуссию - и мне кажется, что Вы смешиваете два разных вопроса. Один вопрос - о наличии, грубо говоря, начальников и подчиненных. Начальники и подчиненные действительно есть в любом человеческом обществе, это совершенно естественное, неизбежное и, в определенном отношении, неизбежное разделение. В разных обществах случалось такое, что весь слой начальников уничтожали - но после этого вырастал новый слой начальников. (Вера марксистов, что на определенном уровне развития производства можно будет начальников уничтожить так, что они уже больше не появятся, ошибочна - потому что начальники возникают отнюдь не для организации производства).

Столь же естественно и неизбежно, что начальники стремятся передать своё положение - если не конкретное место, то, как минимум, принадлежность к слою начальников - своим детям. А раз стремятся, то и передают - кто же им запретит, когда они начальники?

Однако при этом в большинстве человеческих обществ у людей "снизу" есть некоторые шансы продвинуться наверх (редко на самый верх - но, во всяком случае, ощутимо подняться над своим исходным статусом).

Вспомним, например, историю Российской империи. Это было сословное общество с ярко выраженным неравенством - но и с весьма высокой социальной мобильностью.  

Вот что пишет в своей классической работе Б.Н.Миронов ( http://www.imperskiy-fund.com/files/-.1.pdf  С. 134): "... в  1755—1855  гг.  чиновничество  более  чем  наполовину  формировалось  из  недворян. Впрочем, так же обстояло дело и до введения Табели о рангах: в 1706—1709 гг. подьячие по своему социальному происхождению состояли на 30.9% из приказных, на 26.2% — из церковников, на 10% — из посадских, на 6.8% — из служилых людей по отечеству и на 7.6% — из служилых по прибору. Но до 1722 г. сама по себе государственная служба не давала автоматически дворянства. В составе офицерского корпуса также было много выходцев из недворян. На их долю в 1720-е гг. приходилось 38%, в середине XVIII в. — 14%, в 1816 г. —26%. Особенно широко практиковалось производство в офицеры (а значит, и  в  дворяне)  из  нижних  воинских  чинов  недворянского  происхождения  до  1830-х  гг.  «Армия  наша переполнилась необразованными и даже неграмотными офицерами, некоторым удавалось достичь и до
высших чинов, — сетовал  один из современников. — Большинство  же переполняло местные войска, составлявшие корпус внутренней  стражи.  В 1828 г. командир названного корпуса генерал-адъютант Комаровский доносил государю, что большинство офицеров корпуса настолько малограмотно, что не
могут исполнять возложенных на них поручений. Им был представлен список 225 офицеров, вовсе не знавших  грамоты». При  Николае  I  была  расширена  сеть  военно-учебных  заведений  и  повышены требования при производстве в офицеры. Но эта мера привела  лишь к повышению образовательного уровня  офицеров,  их  социальный  состав  продолжал  изменяться  в  пользу  людей  недворянского происхождения. В 1816 г. среди офицеров насчитывалось 26% выходцев из недворян, в 1844 г. - 26%, в 1864 г. —30%, в том числе 20% происходили из низших воинских чинов
— солдат и унтер-офицеров
".

О последующем периоде (вторая половина XIX - начало XX века) Миронов пишет дальше (С.140): "Выходцы из потомственного дворянства среди классных чиновников в середине XIX в. составляли около 44%, в 1897 г. — 31% ... среди представителей высшей бюрократии доля потомственных дворян составляла в 1853 г. 89% (из 508 человек), а в 1903 г. —86% (из 559 человек). Правда, и здесь произошли небольшие изменения, состоявшие в том, что среди чиновников высших рангов появилось больше представителей купцов и почетных граждан и меньше выходцев из духовенства, чем это было в 1853 г., и даже 2 выходца из крестьян и 4 из мещан, хотя с 1827 по 1906 г. закон запрещал крестьянам и мещанам поступать на государственную службу".

При этом нужно иметь в виду, что если выходец из недворян, получив образование, поступал на государственную службу и по службе (или благодаря научной деятельности; или благодаря награждению орденом; или непосредственным пожалованием) получал потомственное дворянство - то его дети  уже числились потомственными дворянами - и приведенная выше статистика учитывает их уже в числе 86% потомственных дворян.

А Российская империя - это, повторюсь, вовсе не образец эгалитаризма.

Так вот, возвращаясь к Индии. Проблема с "кастами" не в том, что они делят людей на высокопоставленных и подчиненных, а в том, что они крайне затрудняют переход из одного положения в другое, из более низкого - к более высокому. Если хотите опровергать, то опровергайте именно это. Я не специалист в истории Индии - так что не буду очень удивлён, если Вы докажете, что и в традиционной Индии была высокая социальная мобильность. Но - скажем так - до сих пор я считал иначе. И не только я.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





383447СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 12:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аристарх пишет:
жаль заболтали тему. Дело не в Фоменко и не в ком то еще, дело в том, что почему-то  кое кто идеализирует древнюю Индию и рассказывает сказки об удивительных брахманах, доблестных кшатриях, великодушных вайшьях и преданных шудрах. Все это фантазии. Человек вообще склонен идеализировать  и верить в разные небылицы и абсурдные вещи. Почему то они даже мысли допустить не могут, что в то время  с живого человека могли запросто содрать кожу или посадить на кол. Или великодушные брахманы могли  с глубоким чувством долга залить расплавленное олово в глотку шудры, который вдруг решил декламировать веды. На мой взгляд глупо хотеть того, что по сути античеловечно и дискриминирует людей по происхождению. Но нам говорят нет нет, вы не понимаете, брахманами раньше были люди обладающие брахманическими качествами, а не по рождению! Никогда не было такого и положение дел в современной Индии тому пример. Многие индийцы приняли  христианство  или ислам для того чтобы вырваться из кастовой клоаки.
Ну и ?
Покажите хоть одно общество где не по мастям живут.

Кмк., Вы путаете гуманизм и некую духовность с варнашрамадхарма. Это не морально и не духовно, это по понятиям. По естественным понятия любого общества. Везде есть масти и то что соответствует по понятия людям той или иной масти.
Козопасы эллины также не были исключением.
Это самсара. Реальный мир, а не утопические фантазии.

За духовностью лучше в ньюэйдж , а не к индизмам обращаться.
А за историю человечества везде много чего было и много где чего есть.
Наверх
Гвоздь
Гость





383448СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 12:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Не смешиваю.
Это европейци ничего не понимают в варнах, придумали касты и носятся с этим.

Люди всех обществ живут по варнам.  В одних адатно-понятийно, в других на уроне законодательства закреплено, разнице лишь под каким соусом подано. В современном западном мире по сути византийская политическая система управления, поэтому слишком много спекуляций в этой сфере, в сфере неравного деления общества по мастям. А это есть.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

383449СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы внимательно прочитали то, что я написал? Масти на зоне. Мы с вами я надеюсь люди свободные и тюремный жаргон ну совсем нам не нужен. Я одинаково отношусь и к грекам и к индийцам, никого не возвышаю и не принижаю. Человек с любым цветом кожи прежде всего человек и достоин того чтобы к нему относились как к человеку. Я против идеализации древнего общества, я за историческую правду. И если  Индия была сатрапией Персии или входила в состав индо- греческого царства то это факт, который подтверждается археологией.  И кстати самсара это совсем не то, что вы думаете. Мир это не самсара. Будда учил, что самсара это порочный круг из  жажды или желания, кармы или волевого действия, и плода кармы. Мир реальный и он такой какой есть, но чтобы вырваться из самсары нет никакой необходимости этот мир разрушать. ))

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

383450СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
empiriocritic_1900
Не смешиваю.
Это европейци ничего не понимают в варнах, придумали касты и носятся с этим.

Люди всех обществ живут по варнам.  В одних адатно-понятийно, в других на уроне законодательства закреплено, разнице лишь под каким соусом подано. В современном западном мире по сути византийская политическая система управления, поэтому слишком много спекуляций в этой сфере, в сфере неравного деления общества по мастям. А это есть.

Я не о том спрашиваю. Понятно, что никаких каст нет, есть варны и джати. Понятно, что они есть не только в Индии, но и везде, в том числе в западных обществах. Я говорю о том, что в других обществах есть, тем не менее, определенная мобильность - то есть, некоторую долю высших слоев всегда составляют выходцы из средних и низших слоев.

Вопрос заключался в том, предоставляла ли система варн и джати в традиционной Индии возможность для продвижения вверх, и если предоставляла, то насколько большие? Причём заметьте, я сейчас не спрашиваю, хорошо это (вертикальная мобильность) или плохо? Я спрашиваю только одно - было или не было?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





383451СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Империя Двурого просуществовала не долго.
И осевшие в более развитых местах чем окраинная Македония - приняли более развитую культуру тех народов среди которых осели. Как это случилось с оепиптевишимися  Птолемеями  в Египте, так это случилось и с обарийствоваными эллинами на территории арьянских общностей.


Ответы на этот пост: Аристарх
Наверх
Гвоздь
Гость





383452СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аристарх пишет:
Вы внимательно прочитали то, что я написал? Масти на зоне. Мы с вами я надеюсь люди свободные и тюремный жаргон ну совсем нам не нужен. Я одинаково отношусь и к грекам и к индийцам, никого не возвышаю и не принижаю. Человек с любым цветом кожи прежде всего человек и достоин того чтобы к нему относились как к человеку. Я против идеализации древнего общества, я за историческую правду. И если  Индия была сатрапией Персии или входила в состав индо- греческого царства то это факт, который подтверждается археологией.  И кстати самсара это совсем не то, что вы думаете. Мир это не самсара. Будда учил, что самсара это порочный круг из  жажды или желания, кармы или волевого действия, и плода кармы. Мир реальный и он такой какой есть, но чтобы вырваться из самсары нет никакой необходимости этот мир разрушать. ))
Варна и есть - масть(прямой перевод) .

Индия не была сатрапией Персии. В античный период истории это всё и было - Индией.
От нынешних Арйана(Ирана)(включительно) и до Китая, от нынешних  Ферганской долины(включительно) и до Шри Ланки(включительно) - это всё античная Индия. Центр античной цивилизации это та Великая Индия.

А Македония и территория нынешней Греции это даже для античных греков(чей культурный цент был на территории нынешней Турции) - пограничные окраины.


Ответы на этот пост: Аристарх
Наверх
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

383453СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Империя Двурого просуществовала не долго.
И осевшие в более развитых местах чем окраинная Македония - приняли более развитую культуру тех народов среди которых осели. Как это случилось с оепиптевишимися  Птолемеями  в Египте, так это случилось и с обарийствоваными эллинами на территории арьянских общностей.
 Все зависит от того как на это посмотреть. После Александра империей правили диодохи или селевкиды, а это еще почти 400 лет. На самом деле это очень долго. ))

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





383454СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аристарх пишет:
Гвоздь пишет:
Империя Двурого просуществовала не долго.
И осевшие в более развитых местах чем окраинная Македония - приняли более развитую культуру тех народов среди которых осели. Как это случилось с оепиптевишимися  Птолемеями  в Египте, так это случилось и с обарийствоваными эллинами на территории арьянских общностей.
 Все зависит от того как на это посмотреть. После Александра империей правили диодохи или селевкиды, а это еще почти 400 лет. На самом деле это очень долго. ))
Селевкиды и диодохи приняли более развитую культуру индоариев Smile
Как и Птолемеи египтян.


Ответы на этот пост: Аристарх
Наверх
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

383458СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Аристарх пишет:
Вы внимательно прочитали то, что я написал? Масти на зоне. Мы с вами я надеюсь люди свободные и тюремный жаргон ну совсем нам не нужен. Я одинаково отношусь и к грекам и к индийцам, никого не возвышаю и не принижаю. Человек с любым цветом кожи прежде всего человек и достоин того чтобы к нему относились как к человеку. Я против идеализации древнего общества, я за историческую правду. И если  Индия была сатрапией Персии или входила в состав индо- греческого царства то это факт, который подтверждается археологией.  И кстати самсара это совсем не то, что вы думаете. Мир это не самсара. Будда учил, что самсара это порочный круг из  жажды или желания, кармы или волевого действия, и плода кармы. Мир реальный и он такой какой есть, но чтобы вырваться из самсары нет никакой необходимости этот мир разрушать. ))
Варна и есть - масть(прямой перевод) .

Индия не была сатрапией Персии. В античный период истории это всё и было - Индией.
От нынешних Арйана(Ирана)(включительно) и до Китая, от нынешних  Ферганской долины(включительно) и до Шри Ланки(включительно) - это всё античная Индия. Центр античной цивилизации это та Великая Индия.

А Македония и территория нынешней Греции это даже для античных греков(чей культурный цент был на территории нынешней Турции) - пограничные окраины.
та великая индия это какая индия? Внешняя или внутренняя? Например, вся юго-восточная азия называлась внутренней индией. Конечно , та Индия, которую мы сейчас знаем это не та Индия, которая была еще 100 лет назад. Пакистан, Афганистан все это была Индия, возможно даже Египет в далеком прошлом называли Индией. Если мы выводим слово индия из названия реки Инд, то это именно та территория которая была частью персидской империи. )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





383460СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аристарх
Не забывайте ещё территории нынешних Ирана и стран Средней Азии.
Это также тогда была Индия.

Река Инд есть лишь в русском языке. Такой реки нет, есть река Sindh\Sindhu


Ответы на этот пост: Аристарх
Наверх
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

383462СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Аристарх пишет:
Гвоздь пишет:
Империя Двурого просуществовала не долго.
И осевшие в более развитых местах чем окраинная Македония - приняли более развитую культуру тех народов среди которых осели. Как это случилось с оепиптевишимися  Птолемеями  в Египте, так это случилось и с обарийствоваными эллинами на территории арьянских общностей.
 Все зависит от того как на это посмотреть. После Александра империей правили диодохи или селевкиды, а это еще почти 400 лет. На самом деле это очень долго. ))
Селевкиды и диодохи приняли более развитую культуру индоариев Smile
Как и Птолемеи египтян.
это и была их культура.  Индоарии это предмет для бесконечных спекуляций и манипуляций. Кого вы называете индоариями? Арии это персы, которые как они сами утверждали вели свой род от Ахемена, который был толи скифом толи кимерийцем. Деда Дария Великого , например, звали Ариарамна. И это не индийцы и не индо-арии. Арийский язык это древне-персидский язык. И именно при царе Дарии был составлен арийский клинописный алфавит. )))

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость





383463СообщениеДобавлено: Сб 17 Фев 18, 13:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

pārsa - это также часть индоарийской общности.
как и язык парси\фарси это один из индоарийских языков,  возникший из наречий индоариев.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.192) u0.016 s0.001, 18 0.024 [266/0]