№371531Добавлено: Ср 10 Янв 18, 19:17 (7 лет тому назад)
Цитата:
Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».1
1. Комментарий: Знание непреложности Дхаммы (дхамматтхити-ньяна), то есть знание принципа обусловленности. Этот принцип называется "непреложностью Дхаммы", поскольку является причиной продолжающегося проистечения феноменов (паваттиттхи-тикаранатта)". Далее Комментарий поясняет, что знание разрушения этого вида знания является "контр-прозрением в прозрение" (випассана-пативипассана), то есть прозрением в распад самого акта знания прозрения, который (в свою очередь) познал распад наблюдаемого объекта.
СН 12.34 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Мне так не кажется. Дело не в уме. Когда отпадают кхандхи действительно на мгновение соприкасаешься с чем-то, о чем потом долго помнишь, но отнюдь не умом. Ум предполагает мысли, а мыслей-то как раз в исключительные моменты и нету никаких.
Может дело и не в уме. Просто лично у меня так сложилась картина. Дело еще в том, что мы называем кхандхами, умом, мыслями. Кто-то может подразумевать под ними одно, кто-то другое, кто-то третье. Мы можем говорить о чем-то одном, но называть это по-разному. А можем говорить о разном, но называть это одинаково. Каких мыслей нет? Что считать мыслью, умом, кхандхами?
С моей теоретической и практической точки зрения, когда мы не ощущаем глазом, ухом, носом, языком, прикосновением и не ощущаем эмоции - то остается только ум. Воспоминания у меня в любом случае в уме.
Поправьте меня, если я не права, но я тоже очень люблю сутты и вроде бы такой отдельной кхандхи как ум нет. Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.
Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")
2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").
3) saññā (распознавание явлений, как именно этих, а не других).
4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.
5) viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).
В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 10 Янв 18, 20:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената, Рената
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№371554Добавлено: Ср 10 Янв 18, 20:33 (7 лет тому назад)
Рената Скот
Я не могу в данной ситуации кого-то поправлять, так как высказываю свою исключительно личную интерпретацию сутт. Такой отдельной кхандхи как Читта/Ум действительно нет. Но в этом как раз и весь смысл. Есть Читта, а есть Пять Кхандх. Говорится о прекращении кхандх, но не говорится о прекращении Читты. Наоборот, говорится об освобождении Читты (чето-вимуччи). Говорится что Татхагата пребывает с Умом (читтой), свободным от 10 ограниченностей (включающих в себя пять кхандх) [АН 10.81].
Ум от всего этого в целом отдельно. Ум это совокупность мыслей, поток образов. Из них можно выделить как минимум две важные категории:
- словесные: витакка, внутренняя речь
- намерения: санкхары, представления о действиях, являющиеся условием для сознания и сопровождающимися волей (четана), если имеют в ответ действия тела (и тогда относятся к санкхара-кхандха как 6 сан-четан).
Вот, очень примерно и очень кратко, как я это представляю.
№371587Добавлено: Ср 10 Янв 18, 21:55 (7 лет тому назад)
Adzamaro, 1) а где сказано, что "Ум от всего этого в целом отдельно. Ум это совокупность мыслей, поток образов. Из них можно выделить как минимум две важные категории:
- словесные: витакка, внутренняя речь
- намерения: санкхары, представления о действиях, являющиеся условием для сознания и сопровождающимися волей (четана), если имеют в ответ действия тела (и тогда относятся к санкхара-кхандха как 6 сан-четан)." 2) Как ум может быть отдельно, если совокупность мыслей и поток образов возникают не сами по себе, а в результате того, что некая инфа, некий раздражитель поступил через кхандхи?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№371615Добавлено: Ср 10 Янв 18, 22:53 (7 лет тому назад)
Рената Скот
1) Читта не входит в суттах в пять кхандх. Читта свободна от пяти кхандх [АН 10.81]. Читта не входит в патичча-самуппаду. Витакка это словесная мысль в суттах о витакке. Намерение это то, когда "человек намеревается [делать], что он планирует" и что является "основанием для поддержания сознания".
В целом, как я уже сказал, это просто моя личная интерпретация содержания сутт. Я вас не переубеждаю и не настаиваю.
2) Поток мыслей существует сам по себе, может опираться сам на себя и существует в каждый момент. Ум управляет телом, а тело может влиять на Ум - могут возникать определенные мысли, вот их уже можно назвать результатом внешнего. Поток ума в целом в основном просто не замечается, не обращается внимания. Во сне же, к примеру, нет пяти "внешних" раздражителей и это никак не мешает потоку ума течь дальше.
Рената Скот
1) Читта не входит в суттах в пять кхандх. Читта свободна от пяти кхандх [АН 10.81]. Читта не входит в патичча-самуппаду. Витакка это словесная мысль в суттах о витакке. Намерение это то, когда "человек намеревается [делать], что он планирует" и что является "основанием для поддержания сознания".
В целом, как я уже сказал, это просто моя личная интерпретация содержания сутт. Я вас не переубеждаю и не настаиваю.
2) Поток мыслей существует сам по себе, может опираться сам на себя и существует в каждый момент. Ум управляет телом, а тело может влиять на Ум - могут возникать определенные мысли, вот их уже можно назвать результатом внешнего. Поток ума в целом в основном просто не замечается, не обращается внимания. Во сне же, к примеру, нет пяти "внешних" раздражителей и это никак не мешает потоку ума течь дальше.
1) В приведенной вами сутте не говорится о том, что ум пребывает отдельно от пяти кхандх. Там говорится об очищенном уме. Скажем, если в этой сутте мы бы "ум" заменили на "тело" и сказали что-то типа: "моё тело чистое, не загрязненное, свободное от лишнего жира", то это не значило бы, что наше тело свободно от пяти кхандх. Это значило бы, что мы держим наше тело в совершенном состоянии и ничего более. 2) Что касается сновидений, то вроде бы известно, что сновидения просто "переваривают" те внешние раздражители, которые мы испытали во время бодрствования. 3) Что касается потока мыслей, который существует сам по себе, то скажите пожалуйста, где в суттах ПК говорится об этом потоке?
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.
Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")
2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").
3) saññā (распознавание явлений, как именно этих, а не других).
4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.
5) viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).
В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Спасибо вам большое, буду внимательно изучать ваш текст, залезу в словарик, сутты перечитаю. Висуддхимагги прочесть не обещаю, всё-таки если мы, скажем, интересуемся Пушкиным, то наверное сначала хорошо бы как следует узнать тексты самого Пушкина, а потом уже читать пушкиноведов. Я, увы, не на той стадии, чтобы всерьез залезать в комментарии, я ещё по важным суттам хромаю на обе ноги.
EvgeniyF
Тут ещё получается некая закавыка в речи.
Например:
В.-Что сознаёт?
О.- Сознание.
Вроде всё верно, но закавыка в том, что сознание это и есть конкретно акт сознания и вне этого акта нет какого то ещё Сознания.
И такова природа любого сознания, осознавания и т.п. - читта.
И вне любого акта осознавания не существует какойто отдельной от этого Читта.
Както так.
Это не снимает противоречия между тем что Будда говорил, что сознание прекращается в окончательной Ниббане, но осознание Ниббаны ведь есть и значит сознание возникает?
Фраза "сознание и есть конкретно акт сознания" не очень понятна. Похоже на масло масляное.
Вопрос топика равнозначен вопросу "что во мне осознало меня собой?".Возможно, второй вопрос даже полезнее. Вполне возможно, что ответ на этот вопрос даст ответ и на заявленный. Такая вот мысль пришла.
Ответить на вопрос "что во мне осознало меня собой?" проще. Мы можем сказать, я осознал себя телом, потом я осознал себя жизнью в теле, потом я осознал себя умом использующим жизнь и тело. И это финал осознования обычного человека. То есть в развитом интеллектуально человеке его самоосознание в уме - буддхи, которое научилось отделять себя от всего остального. А у Будды это уже был не ум, который осознал сам себя.
Вы можете себе представить себя без отделения себя от всего другого?
Пока нет. Но я вполне могу описать свое ментальное самоосознание. В отличии от самоосознания Будды в просветлении.
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.
Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")
2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").
3) saññā (распознавание явлений, как именно этих, а не других).
4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.
5) viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).
В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Все-таки не нашла особых различий с названием кхандх, которое я запомнила из Энциклопедии по буддизму. Форма (тело) особых дискуссий не вызывает, далее чувства, далее "распознавание явлений, как именно этих, а не других" - так это и есть ощущения, только наши субъективные ощущения распознают, скажем, человека как хорошего (на самом деле возможно он плохой), далее воля (приблизительно, но в общем понятно) и дальше представление. Представление конечно можно перевести как сознание, но "сознание глаза" или "сознание носа" это ведь глупость. Другое дело представление носа, т.е. представление носа о том, что хорошо пахнет, представление глаза о том, что ему приятно.
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.
Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")
2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").
3) saññā (распознавание явлений, как именно этих, а не других).
4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.
5) viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).
В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Все-таки не нашла особых различий с названием кхандх, которое я запомнила из Энциклопедии по буддизму. Форма (тело) особых дискуссий не вызывает, далее чувства, далее "распознавание явлений, как именно этих, а не других" - так это и есть ощущения, только наши субъективные ощущения распознают, скажем, человека как хорошего (на самом деле возможно он плохой), далее воля (приблизительно, но в общем понятно) и дальше представление. Представление конечно можно перевести как сознание, но "сознание глаза" или "сознание носа" это ведь глупость. Другое дело представление носа, т.е. представление носа о том, что хорошо пахнет, представление глаза о том, что ему приятно.
Так я и не спорил же ведь совершенно. Реальность такова, что, в большинстве случаев, у нас нет пока устоявшихся и бесспорных вариантов перевода палийских терминов. Поэтому по-русски называть можно по-разному - главное, чтобы было понятно, о каком именно палийском термине идёт речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№371749Добавлено: Чт 11 Янв 18, 14:30 (7 лет тому назад)
Рената
Цитата:
В приведенной вами сутте не говорится о том, что ум пребывает отдельно от пяти кхандх
Значит, вы как-то по-другому понимаете фразу "Татхагата пребывает с Умом(читтой) свободным от ограниченности пятью кхандхами". Я не знаю как здесь можно приравнять Ум и кхандхи, если прямо написано что это разные вещи.
Цитата:
"моё тело чистое, не загрязненное, свободное от лишнего жира", то это не значило бы, что наше тело свободно от пяти кхандх
Вы пишите что тело свободно от лишнего жира, и говорите что в таком случае тело не свободно от пяти кхандх. И это верно, ведь написано что тело свободно от лишнего жира, а не пяти кхандх.
Но в той сутте сказано что Ум свободен от пяти кхандх.
Цитата:
Что касается сновидений, то вроде бы известно, что сновидения просто "переваривают" те внешние раздражители, которые мы испытали во время бодрствования
Но самих раздражителей уже нет, поэтому Ум поддерживает сам себя.
Цитата:
Что касается потока мыслей, который существует сам по себе, то скажите пожалуйста, где в суттах ПК говорится об этом потоке?
Читта, свободная от пяти кхандх. Сказано, что после распада тела читта "взмывает и отрывается" (СН 55.21). Интересный момент, к слову, что тело там характеризуется как "подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию", а Ум нет. Сказано, что после распада тела (т.е. пяти кхандх), еще до того как рождено новое тело живое существо "питается жаждой" (а жажда относится к уму) (СН 44.9).
Я повторюсь, это моя интерпретация сутт. Если вы смотрите на все с другой точки зрения это ваше неотъемлемое право.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
