Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

(ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zro
Гость


Откуда: Gentofte


371530СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 19:15 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Там Будда говорит о том что сияющий ум это тотже ум который загрязнём килесами\клешами.
там будда говорит.. а вон там ачарья Буддхагхоса, а вот тут парубок з полонини, а здеся, т.е. вон тама говориь х... с бугра.
... а сами чего скажете?
Наверх
Максим Фурин



Зарегистрирован: 01.05.2017
Суждений: 798

371531СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знание: «Это знание непреложности Дхаммы также подвержено разрушению, пропаданию, исчезновению и прекращению».1


1. Комментарий: Знание непреложности Дхаммы (дхамматтхити-ньяна), то есть знание принципа обусловленности. Этот принцип называется "непреложностью Дхаммы", поскольку является причиной продолжающегося проистечения феноменов (паваттиттхи-тикаранатта)". Далее Комментарий поясняет, что знание разрушения этого вида знания является "контр-прозрением в прозрение" (випассана-пативипассана), то есть прозрением в распад самого акта знания прозрения, который (в свою очередь) познал распад наблюдаемого объекта.

СН 12.34

_________________
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

371532СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 19:18 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Рената пишет:
Мне так не кажется. Дело не в уме. Когда отпадают кхандхи действительно на мгновение соприкасаешься с чем-то, о чем потом долго помнишь, но отнюдь не умом. Ум предполагает мысли, а мыслей-то как раз в исключительные моменты и нету никаких.
Может дело и не в уме. Просто лично у меня так сложилась картина. Дело еще в том, что мы называем кхандхами, умом, мыслями. Кто-то может подразумевать под ними одно, кто-то другое, кто-то третье. Мы можем говорить о чем-то одном, но называть это по-разному. А можем говорить о разном, но называть это одинаково. Каких мыслей нет? Что считать мыслью, умом, кхандхами?
С моей теоретической и практической точки зрения, когда мы не ощущаем глазом, ухом, носом, языком, прикосновением и не ощущаем эмоции - то остается только ум. Воспоминания у меня в любом случае в уме.
Поправьте меня, если я не права, но я тоже очень люблю сутты и вроде бы такой отдельной кхандхи как ум нет. Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

371541СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 19:46 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.

Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")

                             2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").

                             3) saññā   (распознавание явлений, как именно этих, а не других).

                              4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде                   всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.

5)  viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).

В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 10 Янв 18, 20:44), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371554СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 20:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
Я не могу в данной ситуации кого-то поправлять, так как высказываю свою исключительно личную интерпретацию сутт. Такой отдельной кхандхи как Читта/Ум действительно нет. Но в этом как раз и весь смысл. Есть Читта, а есть Пять Кхандх. Говорится о прекращении кхандх, но не говорится о прекращении Читты. Наоборот, говорится об освобождении Читты (чето-вимуччи). Говорится что Татхагата пребывает с Умом (читтой), свободным от 10 ограниченностей (включающих в себя пять кхандх) [АН 10.81].

Я полагаю кхандхи так:
- рупа-ощущения: цветоформы, вкусы, запахи, звуки, прикосновения, эмоции
- ведана-чувства
- узнавания-сання
- волевые намерения-сан-четана (санкхара: 6 сан-четан)
- наблюдатель/субъект-винняна

Ум от всего этого в целом отдельно. Ум это совокупность мыслей, поток образов. Из них можно выделить как минимум две важные категории:
- словесные: витакка, внутренняя речь
- намерения: санкхары, представления о действиях, являющиеся условием для сознания и сопровождающимися волей (четана), если имеют в ответ действия тела (и тогда относятся к санкхара-кхандха как 6 сан-четан).

Вот, очень примерно и очень кратко, как я это представляю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

371587СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro, 1) а где сказано, что "Ум от всего этого в целом отдельно. Ум это совокупность мыслей, поток образов. Из них можно выделить как минимум две важные категории:
- словесные: витакка, внутренняя речь
- намерения: санкхары, представления о действиях, являющиеся условием для сознания и сопровождающимися волей (четана), если имеют в ответ действия тела (и тогда относятся к санкхара-кхандха как 6 сан-четан)." 2) Как ум может быть отдельно, если совокупность мыслей и поток образов возникают не сами по себе, а в результате того, что некая инфа, некий раздражитель поступил через кхандхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371615СообщениеДобавлено: Ср 10 Янв 18, 22:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
1) Читта не входит в суттах в пять кхандх. Читта свободна от пяти кхандх [АН 10.81]. Читта не входит в патичча-самуппаду. Витакка это словесная мысль в суттах о витакке. Намерение это то, когда "человек намеревается [делать], что он планирует" и что является "основанием для поддержания сознания".

В целом, как я уже сказал, это просто моя личная интерпретация содержания сутт. Я вас не переубеждаю и не настаиваю.

2) Поток мыслей существует сам по себе, может опираться сам на себя и существует в каждый момент. Ум управляет телом, а тело может влиять на Ум - могут возникать определенные мысли, вот их уже можно назвать результатом внешнего. Поток ума в целом в основном просто не замечается, не обращается внимания. Во сне же, к примеру, нет пяти "внешних" раздражителей и это никак не мешает потоку ума течь дальше.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





371693СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 08:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Рената Скот
1) Читта не входит в суттах в пять кхандх. Читта свободна от пяти кхандх [АН 10.81]. Читта не входит в патичча-самуппаду. Витакка это словесная мысль в суттах о витакке. Намерение это то, когда "человек намеревается [делать], что он планирует" и что является "основанием для поддержания сознания".

В целом, как я уже сказал, это просто моя личная интерпретация содержания сутт. Я вас не переубеждаю и не настаиваю.

2) Поток мыслей существует сам по себе, может опираться сам на себя и существует в каждый момент. Ум управляет телом, а тело может влиять на Ум - могут возникать определенные мысли, вот их уже можно назвать результатом внешнего. Поток ума в целом в основном просто не замечается, не обращается внимания. Во сне же, к примеру, нет пяти "внешних" раздражителей и это никак не мешает потоку ума течь дальше.
1) В приведенной вами сутте не говорится о том, что ум пребывает отдельно от пяти кхандх. Там говорится об очищенном уме. Скажем, если в этой сутте мы бы "ум" заменили на "тело" и сказали что-то типа: "моё тело чистое, не загрязненное, свободное от лишнего жира", то это не значило бы, что наше тело свободно от пяти кхандх. Это значило бы, что мы держим наше тело в совершенном состоянии и ничего более. 2) Что касается сновидений, то вроде бы известно, что сновидения просто "переваривают" те внешние раздражители, которые мы испытали во время бодрствования. 3) Что касается потока мыслей, который существует сам по себе, то скажите пожалуйста, где в суттах ПК говорится об этом потоке?
Наверх
Рената
Гость





371696СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 08:26 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.

Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")

                             2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").

                             3) saññā   (распознавание явлений, как именно этих, а не других).

                              4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде                   всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.

5)  viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).

В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Спасибо вам большое, буду внимательно изучать ваш текст, залезу в словарик, сутты перечитаю. Висуддхимагги прочесть не обещаю, всё-таки если мы, скажем, интересуемся Пушкиным, то наверное сначала хорошо бы как следует узнать тексты самого Пушкина, а потом уже читать пушкиноведов. Я, увы, не на той стадии, чтобы всерьез залезать в комментарии, я ещё по важным суттам хромаю на обе ноги.
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

371706СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 10:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
EvgeniyF
Тут ещё получается некая закавыка в речи.
Например:
В.-Что сознаёт?
О.- Сознание.
Вроде всё верно, но закавыка в том, что сознание это и есть конкретно акт сознания и вне этого акта нет какого то ещё Сознания.


И такова природа любого сознания, осознавания и т.п. - читта.

И вне любого акта осознавания не существует какойто отдельной от этого Читта.

Както так.
Это не  снимает противоречия между тем что Будда говорил, что сознание прекращается в окончательной Ниббане, но осознание Ниббаны ведь есть и значит сознание возникает?
Фраза "сознание и есть конкретно акт сознания" не очень понятна. Похоже на масло масляное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

371707СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 10:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Вопрос топика равнозначен вопросу "что во мне осознало меня собой?".Возможно, второй вопрос даже полезнее. Вполне возможно, что ответ на этот вопрос даст ответ и на заявленный. Такая вот мысль пришла.
Ответить на вопрос  "что во мне осознало меня собой?" проще. Мы можем сказать, я осознал себя телом, потом я осознал себя жизнью в теле, потом я осознал себя умом использующим жизнь и тело. И это финал осознования обычного человека. То есть в развитом интеллектуально человеке его самоосознание в уме - буддхи, которое научилось отделять себя от всего остального. А у Будды это уже был не ум, который осознал сам себя.
Вы можете себе представить себя без отделения себя от всего другого?
Пока нет. Но я вполне могу описать свое ментальное самоосознание. В отличии от самоосознания Будды в просветлении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





371721СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 12:42 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.

Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")

                             2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").

                             3) saññā   (распознавание явлений, как именно этих, а не других).

                              4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде                   всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.

5)  viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).

В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Все-таки не нашла особых различий с названием кхандх, которое я запомнила из Энциклопедии по буддизму. Форма (тело) особых дискуссий не вызывает, далее чувства, далее "распознавание явлений, как именно этих, а не других" - так это и есть ощущения, только наши субъективные ощущения распознают, скажем, человека как хорошего (на самом деле возможно он плохой), далее воля (приблизительно, но в общем понятно) и дальше представление. Представление конечно можно перевести как сознание, но "сознание глаза" или "сознание носа" это ведь глупость. Другое дело представление носа, т.е. представление носа о том, что хорошо пахнет, представление глаза о том, что ему приятно.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

371729СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 13:31 (6 лет тому назад)    Re: (ЧТО осознало в Будде?): Поиск точного определения Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
Есть пять кхандх - чувства, ощущения, воля, представление, форма, первые четыре из них имеют отношение к уму (если что-то ощутил, но умом не зацепил, то считай, что и не ощутил). Если мы говорим о тех исключительных моментах, когда кхандхи нас оставляют (или ослабевают), то в этот самый момент свободы от кхандх никаких мыслей (мысли, как вы наверное согласитесь, производит ум) нет. Вообще писать через запятую мысли, ум, кхандхи это значит путаницу разводить.

Пять кхандх - это 1) rūpa (явления, воспринимаемые органами чувств - тело и внешние предметы; часто это переводят как "форма")

                             2) vedanā (приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные переживания/ощущения; нередко ещё переводят как "чувства").

                             3) saññā   (распознавание явлений, как именно этих, а не других).

                              4) saṅkhārā (формирующие факторы, то есть, ментальные феномены, которыми порождаются последующие мысли, слова, действия; прежде                   всего, это волевые импульсы, cetanā, а в более широком смысле, если смотреть по Абхидхамме, это ещё и всяческие эмоции, и направленность внимания, и т.п.

5)  viññāṇa (сознание - оно возникает тогда, когда происходят шесть видов контакта; то есть это осознание чувственных восприятий, и умственных представлений; в абхидхаммическом понимании (см. Дхаммасангани, параграфы 6, 63, 65 и Висуддхимагга, глава XIV, параграф 82) отождествляется с умом (mano) и с мыслью/мышлением (citta) - впрочем, в Суттанте они тоже используются как синонимы, см., например, SN12.61).

В Суттанте наиболее информативны по этой теме, пожалуй, SN22.56 и MN148. Кроме того, очень полезно прочитать главу XIV Висуддхимагги, где это систематически разбирается.
Все-таки не нашла особых различий с названием кхандх, которое я запомнила из Энциклопедии по буддизму. Форма (тело) особых дискуссий не вызывает, далее чувства, далее "распознавание явлений, как именно этих, а не других" - так это и есть ощущения, только наши субъективные ощущения распознают, скажем, человека как хорошего (на самом деле возможно он плохой), далее воля (приблизительно, но в общем понятно) и дальше представление. Представление конечно можно перевести как сознание, но "сознание глаза" или "сознание носа" это ведь глупость. Другое дело представление носа, т.е. представление носа о том, что хорошо пахнет, представление глаза о том, что ему приятно.

Так я и не спорил же ведь совершенно. Реальность такова, что, в большинстве случаев, у нас нет пока устоявшихся и бесспорных вариантов перевода палийских терминов. Поэтому по-русски называть можно по-разному - главное, чтобы было понятно, о каком именно палийском термине идёт речь.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

371749СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 14:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената
Цитата:
В приведенной вами сутте не говорится о том, что ум пребывает отдельно от пяти кхандх
Значит, вы как-то по-другому понимаете фразу "Татхагата пребывает с Умом(читтой) свободным от ограниченности пятью кхандхами". Я не знаю как здесь можно приравнять Ум и кхандхи, если прямо написано что это разные вещи.
Цитата:
"моё тело чистое, не загрязненное, свободное от лишнего жира", то это не значило бы, что наше тело свободно от пяти кхандх
Вы пишите что тело свободно от лишнего жира, и говорите что в таком случае тело не свободно от пяти кхандх. И это верно, ведь написано что тело свободно от лишнего жира, а не пяти кхандх.
Но в той сутте сказано что Ум свободен от пяти кхандх.
Цитата:
Что касается сновидений, то вроде бы известно, что сновидения просто "переваривают" те внешние раздражители, которые мы испытали во время бодрствования
Но самих раздражителей уже нет, поэтому Ум поддерживает сам себя.
Цитата:
Что касается потока мыслей, который существует сам по себе, то скажите пожалуйста, где в суттах ПК говорится об этом потоке?
Читта, свободная от пяти кхандх. Сказано, что после распада тела читта "взмывает и отрывается" (СН 55.21). Интересный момент, к слову, что тело там характеризуется как "подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию", а Ум нет. Сказано, что после распада тела (т.е. пяти кхандх), еще до того как рождено новое тело живое существо "питается жаждой" (а жажда относится к уму) (СН 44.9).

Я повторюсь, это моя интерпретация сутт. Если вы смотрите на все с другой точки зрения это ваше неотъемлемое право.


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





371750СообщениеДобавлено: Чт 11 Янв 18, 14:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Манас может быть почти полностью свободен от виджнана-скандхи, т. к. он — лишь один из её элементов.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.706) u0.017 s0.001, 18 0.013 [262/0]