кстати, ответ на вопрос: "что первично бытие или сознание?" звучит так: "осознание бытия" (как я это понимаю). Без одного не существует другого. Когда человек просыпается - он осознает существование бытия в этом состоянии, в состоянии бодрствования. Пока он спал - он не осознавал другого существования - потому, с точки зрения буддизма этого существования (в состоянии бодрствования для спящего) не было. Так же точно мы (или, скорее те, что будут после нас) проснутся в тех мирах, которые сами создали тут. В этом мире причин. Проснутся к осознанию этих миров и, следовательно они будут тогда, эти миры существовать. А вот сейчас они не осознаются, следовательно и не существуют
Я бы сказал, что эти качества бытие (Сат) и сознание (Чит) существуют всегда, просто иногда что-то скрывается-вуалируется. Поэтому сложно поставить вопрос, что из них первично. Если еще добавить Ананду, то получим Сат-Чит-Ананду древней Веданты. Понятно, конечно, что то, что мы понимаем умом под Сат-Чит-Анандой это только интеллектуальный перевод того, что нашим текущим умом не познаваемо.
Что означает "напрямую знает землю как землю"? Это я подразумевал под знанием через отождествление. А как по другому Будда мог знать Землю?
И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.
МН 28
Это значит что элемент земли - это элемент земли и ничего сверх того.
Максим, а как Будда это познал? Как он познал этот элемент земли? По аналогии с нашим познанием. Если я знаю, что-то как внешнее к себе, то очевидно я ошибаюсь. Я могу думать, например, о Вас, что Вы брюнет, 30 лет. Но это может быть совсем не так. А если я бы мог через отождествление быть Вами, то я бы видел и все Ваше внешнее как оно есть и Ваше внутреннее состояние. Поэтому мне кажется, что познание Будды могло быть только через отождествление. Механизм отстранения от внешних видимостей - "это не мое я" используется для того, чтобы уйти от видимости и добраться до сути где есть единство и тождество. В Махаяне это называется природой Будды, которая есть во всем. Соответственно если человек достиг в себе природы Будды, то он через нее знает истину всех вещей, людей, событий.
№352548Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 00:45 (6 лет тому назад)
Цитата:
а как Будда это познал? Как он познал этот элемент земли?
Как познал его в соответствии с действительностью? Пройдя благородным восьмеричным путём.
Познание Будды это скорее путь растождествлений, если говорить в вашей терминологии, причём растождествления предельного. Стоит ещё раз подчеркнуть, что тут речь идёт о конкретном видении вещей "правильной мудростью, в соответствии с действительностью" как тем, что «это не моё, я не таков, это не моё «я». Если вас интересует механизм, то есть как именно вещи познаются таким образом, то это зачастую делается в состояниях джхан, когда ум бдителен, ярок, потдатлив и сосредоточён, направляя такой ум на феномены становиться ясно видна их непостоянная, и не удовлетворительная природа. А вещи которые непостоянны и неудовлетворительны не могут быть моим "я". Так что тут происходит скорее вывод из наблюдаемого в опыте, чем прорыв к некой параматме, вселенской душе, парабраману, или инфосфере, в которой всякое знание содержится. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
а как Будда это познал? Как он познал этот элемент земли?
Как познал его в соответствии с действительностью? Пройдя благородным восьмеричным путём.
Познание Будды это скорее путь растождествлений, если говорить в вашей терминологии, причём растождествления предельного. Стоит ещё раз подчеркнуть, что тут речь идёт о конкретном видении вещей "правильной мудростью, в соответствии с действительностью" как тем, что «это не моё, я не таков, это не моё «я». Если вас интересует механизм, то есть как именно вещи познаются таким образом, то это зачастую делается в состояниях джхан, когда ум бдителен, ярок, потдатлив и сосредоточён, направляя такой ум на феномены становиться ясно видна их непостоянная, и не удовлетворительная природа. А вещи которые непостоянны и неудовлетворительны не могут быть моим "я". Так что тут происходит скорее вывод из наблюдаемого в опыте, чем прорыв к некой параматме, вселенской душе, парабраману, или инфосфере, в которой всякое знание содержится.
Да, интересует механизм. Мне кажется я уже начинаю понимать, кто с какой точки зрения пишет. Вы пишите с точки зрения тхеравады?
Вы пишите "когда ум бдителен, ярок, потдатлив и сосредоточён, направляя такой ум на феномены становиться ясно видна их непостоянная, и не удовлетворительная природа". То есть ум в данном случае познает только непостоянность феноменов и их неудовлетворительную природу. Но не понятно как в этом случае Вы объясните, что ум Будды познал Землю как Землю? Он бы познал в данном контексте только непостоянство и отбросил бы - "это не мое"?
Такого познания в буддизме нет. Вы видите квадрат, например, и на основании соразмерности сторон заключаете, что это он. Вам не нужно быть квадратом.
Цитата:
Вы тождественны Земле, поэтому знаете Землю.
Это же бред даже в обычном разговоре.
Сутта МН 1
"Монахи, Татхагата, совершенный и полностью просветлённый, также напрямую знает землю как землю."
Что означает "напрямую знает землю как землю"? Это я подразумевал под знанием через отождествление. А как по другому Будда мог знать Землю?
Там про махабхуты-активности и не-опрапанченное восприятие + все, что может видеть Будда. К обычной земле или отождествлению это никакого отношения не имеет. Не надо сутты читать с начала. Надо почитать комменты, а потом уже сутты. Сутты - это просто краткое резюме для комментов. Если начать что-то придумывать, то получится как с ув. Пауэрсом и Самдхинирмочана-сутрой. У нас нет ни у кого способности видеть канон как целое. А у авторов комментов эта способность есть (скорее всего).
Там про махабхуты-активности и не-опрапанченное восприятие + все, что может видеть Будда. К обычной земле или отождествлению это никакого отношения не имеет. Не надо сутты читать с начала. Надо почитать комменты, а потом уже сутты. Сутты - это просто краткое резюме для комментов. Если начать что-то придумывать, то получится как с ув. Пауэрсом и Самдхинирмочана-сутрой. У нас нет ни у кого способности видеть канон как целое. А у авторов комментов эта способность есть (скорее всего).
Что там про махабхуты я уже понял. Как Будда их познавал? Если есть комментарии, то дайте, пожалуйста, ссылку почитать. И если Вас не затруднит укажите, пожалуйста, традицию в которой данные комментарии выполнялись.
А если такое определение.
Сат есть сущность нашего бытия: чистого, бесконечного и неделимого в противоположность бытию нашей преходящей, постоянно меняющейся физической субстанции. Или Сат — это божественный аналог физической субстанции.
Вселенная представляет собой лишь частичную манифестацию Сат, но есть также нечто, остающееся как за пределами манифестации, так и за пределами основы манифестации, то есть за пределами Сат.
А если такое определение.
Сат есть сущность нашего бытия: чистого, бесконечного и неделимого в противоположность бытию нашей преходящей, постоянно меняющейся физической субстанции. Или Сат — это божественный аналог физической субстанции.
Вселенная представляет собой лишь частичную манифестацию Сат, но есть также нечто, остающееся как за пределами манифестации, так и за пределами основы манифестации, то есть за пределами Сат.
Я сдаюсь. Я, конечно, могу дать математические определения всем терминам и построить модель, но боюсь это путь в никуда на духовных путях.
P.S. Но ради эксперимента, я попробую в ближайшие дни дать определение основным терминам и выстроить модель их взаимодействия. Потому что нет смысла давать определение одному понятию, нужна система логических понятий, аксиоматика и некоторые выводы.
Что там про махабхуты я уже понял. Как Будда их познавал? Если есть комментарии, то дайте, пожалуйста, ссылку почитать. И если Вас не затруднит укажите, пожалуйста, традицию в которой данные комментарии выполнялись.
Пока на русском не читал, но на англ. дост. Па Аюк Саядо жжет напалмом. Можно начать с этой книжки. Или с дост. Валполы Рахулы, например, если совсем ничего не читали.
ЗЫ традиция большой роли не играет, т.к. Абхидхарма\Абхидхамма идет в одном векторе. Плюс, если не знаете, хотя бы в общем, основных матрик, то ваджраяной заниматься бессмысленно (с).
Я сдаюсь. Я, конечно, могу дать математические определения всем терминам и построить модель, но боюсь это путь в никуда на духовных путях.
P.S. Но ради эксперимента, я попробую в ближайшие дни дать определение основным терминам и выстроить модель их взаимодействия. Потому что нет смысла давать определение одному понятию, нужна система логических понятий, аксиоматика и некоторые выводы.
В буддизме так все и было - все явления разбирали в соответствии с заявленной целью. Почему и канон такой огромный.
Что там про махабхуты я уже понял. Как Будда их познавал? Если есть комментарии, то дайте, пожалуйста, ссылку почитать. И если Вас не затруднит укажите, пожалуйста, традицию в которой данные комментарии выполнялись.
Пока на русском не читал, но на англ. дост. Па Аюк Саядо жжет напалмом. Можно начать с этой книжки. Или с дост. Валполы Рахулы, например, если совсем ничего не читали.
ЗЫ традиция большой роли не играет, т.к. Абхидхарма\Абхидхамма идет в одном векторе. Плюс, если не знаете, хотя бы в общем, основных матрик, то ваджраяной заниматься бессмысленно (с).
Пока из общения я понимаю, что традиция оказывает большое влияние. Если у Вас ваджраяна, то возможно наоборот будет проще прийти к пониманию. Так как я в некотором роде, "условно" подготовкой к тантре занимаюсь очень давно. Во всяком случае понимаю или пытаюсь понять о чем речь.
№352566Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 02:51 (6 лет тому назад)
Ваджраяна добавляет кое что к махаяне, которая есть расширение малой колесницы. Т.е. если вы не в курсе 5 упадана скандх, 12 аятан и 18 дхату, например и в самом общем виде не знакомы с 12ПС, процессом познания, читтами, четасиками, рупой, кармой, содержанием 5 чистых скандх, Тел Будды, мудростями и пр., то правильно преобразиться никак. Стадию "чистое памятование" не сделать и прочее. На англ. ресурсах один учитель даже грозился курсы по Абхидхарме записать, настолько он ужаснулся прочитанному на ваджраянских форумах. Все эти "ничего знать не надо" - популизм в пользу бедных, как выясняется.
Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 02 Ноя 17, 03:00), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: СлаваА
№352569Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 02:58 (6 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишите с точки зрения тхеравады?
Можно и так сказать.
Цитата:
Но не понятно как в этом случае Вы объясните, что ум Будды познал Землю как Землю?
Выражение "познать X как X" указывает на восприятие объекта без измышления, без присвоения жаждой (моё), без воззрений о "я" (это я), без самомнения (я таков). Когда отброшено измышление, остаётся только то, что есть. Земля как земля. Тело как тело. Восприятие как восприятие, сознание как сознание и т.п.
В выше приведённой цитате объясняется что имеется под элементом земли, и как видно перечисленное присутствует в нашем опыте и так. Волосы, сухожилия, фекалии, кости. Всё твёрдое скажем так. Вот это и познаётся как просто то чем оно является. Кости - это просто кости. Тело - просто тело. Не моё тело, тело не - я.
Если говорить о махабхутах в целом, то лучше понять это как качества или свойства определённого характера присутствующие в том или ином соотношении в материальных объектах.
«элемент твёрдости-мягкости» (pathavi-dhatu) — земля (Prthivi), инерция
«элемент гладкости-шероховатости» (apo-dhatu ) — вода (āp), сцепление
«элемент тепла-холода» (tejo-dhatu) — огонь (tejas), излучение
«элемент легкости-тяжести» (vayo-dhatu) — ветер (vāyu), вибрация.
В чистом виде их не найти. Это больше умозрительные понятия, хотя есть и медитативные поглощения на основе тех или иных первоэлементах, но это уже другой разговор. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Чт 02 Ноя 17, 03:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Ваджраяна добавляет кое что к махаяне, которая есть расширение малой колесницы. Т.е. если вы не в курсе 5 упадана скандх, 12 аятан и 18 дхату, например и в самом общем виде не знакомы с 12ПС, процессом познания, читтами, четасиками, рупой, кармой, содержанием 5 чистых скандх, Тел Будды, мудростями и пр., то правильно преобразиться никак. Стадию "чистое памятование" не сделать и прочее. На англ. ресурсах один учитель даже грозился курсы по Абхидхарме сделать, настолько он ужаснулся прочитанному на ваджраянских форумах. Все эти "ничего знать не надо" - популизм в пользу бедных, как выясняется.
Я читаю по ходу общения и вопросов, которые возникают и ссылок, которые мне дают. Ваши ссылки тоже постараюсь прочитать. На английском это правда больше времени займет. Неужели не переведено? Мое текущее понимание тантры основано на веданте и индийской тантре объединенными Шри Ауробиндо в начале 20-го века плюс достаточно большой по длительности субъективный опыт практики йоги.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я, конечно, могу дать математические определения всем терминам и построить модель, но боюсь это путь в никуда на духовных путях.