Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Поток живых существ конечен или бесконечен?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

343210СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 19:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

...
_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1709
Откуда: Oттyдa

343211СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 20:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
BonZa пишет:
Почему постоянно идет сравнение с горящем домом? Куда вообще спешить и зачем? Допустим, в христианстве жизнь одна. Времени в обрез учитывая тот факт, что человек еще и внезапно смертен! А в буддизме 100500 миллионов воплощений, при чем ни кто и ни чего не помнит. Так куда спешить? Почему нельзя задаваться вопросами которые интересны человеку с самого изначального своего существования.


[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, если бы вся эта великая земля была бы полностью покрыта водой, и кто-нибудь бросил бы туда ярмо, с единственным отверстием в нём. И восточный ветёр нёс бы ярмо на запад, западный ветер нёс бы его на восток, северный ветер – на юг, а южный – на север. И представьте, там была бы слепая морская черепаха. Она бы всплывала на поверхность один раз в сто лет. И как вы думаете, могла бы эта черепаха, всплывающая на поверхность раз в сто лет, просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём?»

«Это было бы случайнейшим совпадением, Учитель, чтобы эта слепая черепаха, всплывающая на поверхность раз в сто лет, смогла бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём».

«Точно также, это случайнейшее совпадение, что кто-либо рождается человеком. Точно также, это случайнейшее совпадение, что Татхагата, достойный и правильно самопробуждённый, появляется в мире. Сейчас человеческое рождение обретено. Татхагата, достойный и правильно самопробуждённый, появился в мире. Дхамма и Виная, что изложены Татхагатой, возникли в мире.

Поэтому ваша задача – это рассмотрение: «Это – страдание… Это – причина страдания… Это – прекращение страдания». Ваша задача – это рассмотрение: «Таков путь практики к прекращению страдания».


СН 56.48

Если дело обстоит именно так, как написано выше, то мое следующее воплощение человеком маловероятно, а скорее всего даже вообще исключено. Ну, и к чему тогда все эти, медитации, постижение истины, если повторное человеческое рождение исключается. Один раз родиться человеком - и то случайность. Снаряд в одну лунку дважды не падает.

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

343212СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 20:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa
Так используйте это драгоценное рождение. Став минимум сотопанной вы уже исключаете любое новое рождение ниже человеческого. Сотопанна это, согласно Зеркалу Дхаммы (ДН 16): вера в Будду, Дхамму, Сангху, пять обетов, отсутствие веры в пустые ритуалы и желания будущих рождений.
Или же можно просто вести нравственную жизнь, совершая благую камму, с вероятностью родиться еще раз даже выше человека.
Поскольку идет сравнение с "всплывающей" черепахой, скорее всего речь о шансе рождения человеком из более низшего рождения. Из человеческого шансов уже больше, ведь черепаха уже всплыла и просунула голову в ярмо. Теперь задача немного проще - не нырять обратно.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1709
Откуда: Oттyдa

343213СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 21:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:

Поскольку идет сравнение с "всплывающей" черепахой, скорее всего речь о шансе рождения человеком из более низшего рождения. Из человеческого шансов уже больше, ведь черепаха уже всплыла и просунула голову в ярмо. Теперь задача немного проще - не нырять обратно.
Это не более чем фантазия на тему...


Будда сказал однозначно даже про свое рождение:
Цитата:

"Точно также, это случайнейшее совпадение, что Татхагата, достойный и правильно самопробуждённый, появляется в мире.

СН 56.48
Появление в мире Татхагаты - это и то случайнейшее совпадение! А вы пишите про какие-то задачи - не нырять обратно...
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

343214СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 21:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa
Цитата:
это случайнейшее совпадение
Ну так, уже совпало. Нам уже повезло Wink Мы уже родились людьми, встретились с Дхаммой. Вы мыслите про какое-то будущее "случайно", когда оно уже очевидно произошло в настоящем В дхьяне Тем более, ничего по-настоящему случайного в буддийской системе не может быть. "Случайно" считайте синонимом "очень много должно до этого пройти". Будущие рождения управляются каммой в этой жизни, а не случайностью.

Ответы на этот пост: Antaradhana, BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

343215СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 22:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Будда сказал однозначно даже про свое рождение:
Цитата:

"Точно также, это случайнейшее совпадение, что Татхагата, достойный и правильно самопробуждённый, появляется в мире.

СН 56.48
Появление в мире Татхагаты - это и то случайнейшее совпадение! А вы пишите про какие-то задачи - не нырять обратно...

Татхагаты появляются в мире крайне редко, бывает что десятки циклов свертывания и развертывания мира проходят без появления Будд. Существам, упавшим в нижние миры, крайне сложно вновь обрести человеческое рождение, об этом предыдущая сутта с таким же аллегорическим примером про слепую черепаху http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_47-ciggalayuga-sutta-sv.htm

И если представить какое бесчисленное число существ рождается в нашей мировой сфере (я думаю что у такого числа даже собственного названия нет, только степень), и соотнести это с редкостью появления Будд, то получиться, что пример с черепахой весьма хорошо показывает редкость совпадения, когда имеется человеческое рождение и произошла встреча с Дхаммой. Смысл этих сутт, вдохновить на безотлагательную и усердную практику БВП.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

343216СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 22:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
"Случайно" считайте синонимом "очень много должно до этого пройти". Будущие рождения управляются каммой в этой жизни, а не случайностью.

Согласен. "Случайно" - это еще синоним "не знания цепочек причин, обуславливающих происходящее, вследствие неведения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1709
Откуда: Oттyдa

343217СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 22:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
BonZa
Цитата:
это случайнейшее совпадение
Ну так, уже совпало. Нам уже повезло Wink Мы уже родились людьми, встретились с Дхаммой. Вы мыслите про какое-то будущее "случайно", когда оно уже очевидно произошло в настоящем В дхьяне Тем более, ничего по-настоящему случайного в буддийской системе не может быть. "Случайно" считайте синонимом "очень много должно до этого пройти". Будущие рождения управляются каммой в этой жизни, а не случайностью.
Я почему-то склонен больше доверять словам Будды.
Даже по теории вероятности дважды родится человеком сводится к нулю. Слишком уж бесчисленно количество форм живых существ.
Пример с черепахой, показывает, что единожды родиться человеком и то из области невероятного, а уж что бы повторно...

Antaradhana пишет:
Смысл этих сутт, вдохновить на безотлагательную и усердную практику БВП.
За одну жизнь достичь нирваны не реально (не буду говорить за всех), а повторное рождение человеком маловероятно... И к чему тогда вообще всё это?
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

343228СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 17, 23:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Antaradhana пишет:
Смысл этих сутт, вдохновить на безотлагательную и усердную практику БВП.
За одну жизнь достичь нирваны не реально (не буду говорить за всех), а повторное рождение человеком маловероятно... И к чему тогда вообще всё это?

Вполне реалистично достичь в течении жизни плода вступления в поток Дхаммы, а это гарантирует, что вы никогда больше не родитесь в мирах, ниже человеческого и максимум в течении 7 жизней, неизбежно достигните ниббаны. Будда имел доступ к статистике, чтобы заявлять это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

343239СообщениеДобавлено: Пт 15 Сен 17, 08:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

Я почему-то склонен больше доверять словам Будды.
Даже по теории вероятности дважды родится человеком сводится к нулю. Слишком уж бесчисленно количество форм живых существ.
Пример с черепахой, показывает, что единожды родиться человеком и то из области невероятного, а уж что бы повторно...

За одну жизнь достичь нирваны не реально (не буду говорить за всех), а повторное рождение человеком маловероятно... И к чему тогда вообще всё это?

По сути дела Вам уже ответили выше уважаемые Antaradhana и Adzamaro - людям, вступавшим в поток, Будда определенно говорил, что рождений в низших мирах больше не будет, и что от ниббаны их отделяет не больше семи существований. Добавлю ссылки на некоторые сутты, где об этом можно почитать (не единственные, это много где повторяется - но например) - AN5.179 и  AN9.12. В знаменитой Махапариниббана сутте (DN16) эта тема тоже затрагивается. Поскольку в части этих сутт используется понятие "оковы" (когда говорится о трех низших оковах, оставление которых и делает человека вступившим в поток), то сошлюсь ещё на сутту, где перечисляются все оковы: AN10.13.

По словам Будды, человек, вступивший в поток - это человек, который безукоризненно соблюдает правила нравственности (как минимум, правила, обязательные для мирянина; а если берутся дополнительные обеты, то, разумеется, и их тоже), оставил ложное воззрение о существовании "я", перестал цепляться за ритуалы, и обладает утвердившейся, лишенной сомнений уверенностью в Будде, Дхамме, и Сангхе.

Достичь этого в течение жизни непросто - но и нельзя сказать, что невозможно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shpiler



Зарегистрирован: 16.05.2017
Суждений: 936

343840СообщениеДобавлено: Ср 20 Сен 17, 11:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


0. Буддизм имеет дело только с тем, что дано в опыте (с физическими и психическими явлениями). О чём-либо ещё невозможно ни говорить, ни мыслить. (см. SN35.23).

Снова повторюсь. Такие вещи, как реинкарнация, карма, нирвана, ниришваравада, анатмавада, божественные и адские миры, и возможность родиться там - это всего лишь умозрительные концепции, предположения, допущения, объекты веры. Они не представлены в опыте (по крайней мере обыденном), и без них буддийское учение теряет свою ценность.

_________________
Да пребудет с тобой Sīla!


Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

343849СообщениеДобавлено: Ср 20 Сен 17, 12:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


0. Буддизм имеет дело только с тем, что дано в опыте (с физическими и психическими явлениями). О чём-либо ещё невозможно ни говорить, ни мыслить. (см. SN35.23).

Снова повторюсь. Такие вещи, как реинкарнация, карма, нирвана, ниришваравада, анатмавада, божественные и адские миры, и возможность родиться там - это всего лишь умозрительные концепции, предположения, допущения, объекты веры. Они не представлены в опыте (по крайней мере обыденном), и без них буддийское учение теряет свою ценность.
Без рих любое древне- и средневековое индийское учение теряет смысл, не говоря уже о современных квази-индийских.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

343863СообщениеДобавлено: Ср 20 Сен 17, 13:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shpiler пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


0. Буддизм имеет дело только с тем, что дано в опыте (с физическими и психическими явлениями). О чём-либо ещё невозможно ни говорить, ни мыслить. (см. SN35.23).

Снова повторюсь. Такие вещи, как реинкарнация, карма, нирвана, ниришваравада, анатмавада, божественные и адские миры, и возможность родиться там - это всего лишь умозрительные концепции, предположения, допущения, объекты веры. Они не представлены в опыте (по крайней мере обыденном), и без них буддийское учение теряет свою ценность.

Анатмавада, то есть учение о безличности - это не умозрительная концепция, допущение, объект веры - а реальность, которую можно увидеть в опыте здесь и сейчас. Будущие жизни, божественные и адские миры, действительно, увидеть непросто. Но и без них буддийское учение не теряет смысла, потому что в очень значительной степени оно посвящено тому, что и как делать со страданием здесь и сейчас, в текущей жизни. А делая это, глядишь, и про другие миры начинаешь лучше понимать. А что касается ниббаны, так на начальных этапах практики о ней рассуждать вообще особого смысла нет (но не буду повторяться, я только что написал об этом большую простыню в отдельной теме).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

344494СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 17, 23:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Beard пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Анатмавада, то есть учение о безличности - это не умозрительная концепция, допущение, объект веры - а реальность, которую можно увидеть в опыте здесь и сейчас.
Увидеть?

Понятно, что не глазами. Но это действительно можно наблюдать. Для этого необходимо мысленно отслеживать возникновение и исчезновение чувственных восприятий, мыслей, и разнообразных реакций на восприятия и мысли. Отслеживая их возникновение и исчезновение, замечать, при каких условиях они возникают и исчезают. И тогда станет заметно, что все психические явления (восприятия, мысли, эмоции, волевые импульсы и их последствия в виде (новых) мыслей, в виде слов и действий) - возникают не по распоряжению и не под контролем какого-либо постоянного центра личности, который можно было бы назвать "я", но в зависимости одно от другого - mutatis mutandis, таким же образом, как во внешней природе одни вещи возникают, изменяются и исчезают под воздействием других вещей.

А представление о "я" - это иллюзия, которая возникает post factum, ретроспективно, когда сознание связывает воспоминания о прошлых мыслях, словах и делах в последовательную историю.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

345621СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 23:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

А представление о "я" - это иллюзия, которая возникает post factum, ретроспективно, когда сознание связывает воспоминания о прошлых мыслях, словах и делах в последовательную историю.

И, например, начинает практиковать придумывание опасности в явлениях?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.388) u0.017 s0.001, 18 0.015 [266/0]