А был ли Будда?

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

Будда Шакьямуни (в миру Сиддха́ртха Гаута́ма) существовал ли на самом деле? Существуют ли какие-либо достоверные исторические, археологические и литературные свидетельства? Действительно ли существовало княжество шакьев во главе с Шуддходаной, а у него сын Сиддхартха, это где нибудь было зафиксировано? Возможно личность Будды - это собирательный образ, а возможно и существовал какой-то исторический прототип, но впоследствии его фигура была сильно преувеличена (биография, царская родословная, отметины великого человека, сверхспособности, общение с богами и духами и т.д).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49554

Могу сказать одно - за многими ранними текстами явно видно авторство гениального человека, с крайне необычным и острым мышлением. Подражать этому потом уже конечно могли, но создать такое коллективно - невозможно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

А какие именно свидетельства Вы сочтёте "достоверными"? Буддийская литература (в первую очередь, Палийский канон) - это и есть, помимо прочего, "исторические и литературные свидетельства". Если Вы их не считаете достоверными, то почему?

Вы, конечно же, знаете, что в целом с источниками по истории древней Индии дело обстоит очень плохо. Писали в Южной Азии на пальмовых листьях, а они плохо сохраняются - это не Месопотамия, где писали на глиняных табличках, и где археологи находят, благодаря этому, великое множество текстов, написанных тысячи и тысячи лет назад. В Индии археологам рассчитывать на такую богатую добычу не приходится. В Индии, за небольшими исключениями (вроде знаменитых гандхарских манускриптов), сохранялось то, что поддерживалось традицией - передавалось изустно, или переписывалось снова и снова. При этом, как Вы, опять же, знаете, индийцев отличал низкий, сравнительно с Европой или с Китаем, интерес к истории. Поэтому какой-то "независимой", условно "светской" традиции, которая могла бы с позиции внешнего наблюдателя описать Будду и сохранить его жизнеописание, там и не было; или, если она и была, то до нас она не дошла, и вряд ли могла дойти.

Можно ли сделать такой вывод: если мы вынуждены говорить о Будде, почти исключительно опираясь на традицию его последователей, то самого Будду следует считать позднейшей выдумкой, или, по крайней мере, человеком, существование которого возможно, но не доказано? ИМХО, нет.

Читая тексты, которые традиция приписывает Готаме Будде (точнее говоря, тексты, которая традиция определяет, как запись лекций/проповедей Будды, выученных наизусть его учениками), невозможно не видеть, что содержащиеся там идеи - плод работы очень глубокого, очень ясного, очень мощного ума. Из текстов видно, что стоящий за ними человек был (по роду деятельности) "коллегой" философов европейской античности, но превзошёл их всех (как и позднейших европейских философов тоже).

Нет абсолютно ничего неправдоподобного в том, что он происходил из кшатриев, но ушёл в отшельники. Нет абсолютно ничего неправдоподобного в том, что его звали Готама. О многом другом можно спорить, да. Но так ли важно, как звали его отца, и был ли он царём или мелким князем? Так ли важно, умерла ли мать Готамы через семь дней после его рождения, или в другое время? Так ли важно, какими именно были предшествующие существования Готамы? И т.д., и т.п.

Важно то, что он открыл и разъяснил четыре Благородные истины. А в том, что он это сделал, нет оснований сомневаться.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

Могу сказать одно - за многими ранними текстами явно видно авторство гениального человека, с крайне необычным и острым мышлением. Подражать этому потом уже конечно могли, но создать такое коллективно - невозможно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49554

Для примера возьмите подход школы противников буддистов - ортодоксальных брахманистов, мимансиков - они считали, что божества их религии не имеют иной реальности, кроме реальности литературных героев. И это - ортодоксы, основная древняя религия страны. Это демонстрирует своеобразие индийского мышления, и его очень сильное отличие от западного. На Западе, только в 20-м веке философия развилась до чего-то подобного. А уж в буддизме всё еще на порядки сильнее закручено.

Росс · Гость

Махаянский будда открывается в опыте как Дхарма, дхармата, дхармакая, татхата и Татхагата и т.д. Потому человеку опыта совершенно не интересно знать - остались ли от Шакьямуни материальные следы или нет. Действительно, его учение, Дхарма - и есть настоящий будда.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

КИ пишет:

Могу сказать одно - за многими ранними текстами явно видно авторство гениального человека, с крайне необычным и острым мышлением. Подражать этому потом уже конечно могли, но создать такое коллективно - невозможно.

Даже в каноне часто встречаешь все эти поучения божеств, духов. Вы в это верите? Да и сам текст порой слишком уж отдает гротеском, вряд ли там описывали реально происходящие беседы. Многие буддологи сходяться на том, что даже тхеравадинский канон был подвергнут существенному коллективному редактированию при его записи (да и был записан по прошествии 300 лет(!) после смерти Шакьямуни), это ведь по многим сутрам видно невооруженным глазом.

За Махаянские сутры я уже вообще молчу. Нагарджуна написал свои сутры и приписал их Будде, при этом придумал сказку про "подводный дворец Нагов". И далее в том же духе.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Будда Шакьямуни (в миру Сиддха́ртха Гаута́ма) существовал ли на самом деле? Существуют ли какие-либо достоверные исторические, археологические и литературные свидетельства?

Росс · Гость

Что б вы знали - что имеется в виду под нагами и их царством, то ухмылка бы расстаяла. )

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

shpiler, если писать о палийском каноне, то там Будда представлен и когда у него были проблемы с телесным здоровьем, больной спиной, там представлены конфликты учеников в Сангхе и я не думаю что это выдумано, если бы выдумывали, то наоборот какого-нибудь супергероя выдумали, далёкого от человечества, да и конфликты ни к чему было бы придумывать. Значит в этом плане, в палийском каноне описаны реальные судьбы, реальные истории, конечно там имеются и апокрифы, но там есть и реальное, и как я уже написал, когда говорится о проблемах со здоровьем, о конфликтах учеников, то просто не имеет смысла такое выдумывать и я думаю что это реальные события описаны. Если писать о махаянских сутрах, то в них больше изложен практический метод, воззрения, а сюжетные повествования это антураж и в махаянских сутрах, больше как не о реальной личности говорится, а как о буддха-дхату.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

shpiler пишет:

Будда Шакьямуни (в миру Сиддха́ртха Гаута́ма) существовал ли на самом деле? Существуют ли какие-либо достоверные исторические, археологические и литературные свидетельства?

Несомненно! Прочитайте великолепное исследование Томаса Эдварда "Будда. История и легенды".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Antaradhana пишет:

shpiler пишет:

Будда Шакьямуни (в миру Сиддха́ртха Гаута́ма) существовал ли на самом деле? Существуют ли какие-либо достоверные исторические, археологические и литературные свидетельства?

Несомненно! Прочитайте великолепное исследование Томаса Эдварда "Будда. История и легенды".

я бегло просмотрел, там походу в основном буддийские источники. А я имел ввиду свидетельства не буддистов.

shpiler · Зарегистрирован: 16.05.2017 Суждений: 936

shpiler пишет:

Antaradhana пишет:

shpiler пишет:

Будда Шакьямуни (в миру Сиддха́ртха Гаута́ма) существовал ли на самом деле? Существуют ли какие-либо достоверные исторические, археологические и литературные свидетельства?

Несомненно! Прочитайте великолепное исследование Томаса Эдварда "Будда. История и легенды".

я бегло просмотрел, там походу в основном буддийские источники. А я имел ввиду свидетельства не буддистов.

Возвращаемся на шаг назад: зачем Вам нужны "свидетельства не буддистов"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49554

Буддийские тексты - археологически САМЫЕ ДРЕВНИЕ в Индии. Логику этого аргумента дополнительно надо объяснить?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А я имел ввиду свидетельства не буддистов.