Не сказано, что неприятное может возникать во всех 6-и органах чувств.
Там к каждому органу чувств говорится что "uppajjati manāpaṃ. Uppajjati amanāpaṃ. Uppajjati manāpāmanāpaṃ"
Цитата:
When cognizing an idea with the intellect, there arises in him what is agreeable, what is disagreeable, what is agreeable & disagreeable.
manasā dhammaṃ viññāya uppajjati manāpaṃ. Uppajjati amanāpaṃ uppajjati manāpāmanāpaṃ. MN152
Просто перечисляются в сутте, как пример в случае монаха-ученика, и даются советы как следует ему поступать с ними, но в случае Араханта, там просто кратко перечиляются индрии и веданы.
А вот, что касается ума и умственных объектов, то там никаких страдательных и загрязняющих объектов возникнуть не может.
Видимо не все состояния считаются страдательными и загрязняющимися. Это я и думал когда начинал эту тему.
Так вот страх (и испуг, как частный случай страха) и вожделение, однозначно страдательные и загрязняющие, от которых следует избавляться ученику Благородных.
Просто перечисляются в сутте, как пример в случае монаха-ученика, и даются советы как следует ему поступать с ними, но в случае Араханта, там просто кратко перечиляются индрии и веданы.
В случае с Архатом там ясно говорится что архат может если хочет видить приятное в неприятном, и т.д., к всех 3-м видам состояний.
Так вот страх (и испуг, как частный случай страха) и вожделение, однозначно страдательные и загрязняющие, от которых следует избавляться ученику Благородных.
Страх и т.д., как действие нервной системы (ещё до вмешательства ума) это одно. Страх как "много навязчивых мыслей" у Архата/Будды конечно нет.
Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 03 Июн 17, 23:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Кстати, контроль таких низкоуровневых реакций, как испуг, а также контроль гнева, подвластен не только мастерам боевых искусств, но также шаманам и некоторым западным психологам, через глубинное растворение страха смерти, в случае испуга, и через развитие невозмутимости, в случае с гневом.
Всё наоборот, чем более "базовый", физический рефлекс, тем тяжелее (или даже невозможно без болезни, патологии или химического вмешательства) его искоренить. Даже Будда был подвержен телесной боли. А вот чем более концептуальная реакция, тем легче. У Будды не было психологических проблем и страданий, а тело было как у всех с симпатической и парасимпатической нервной системой.
Ну что я могу сказать, никто и не обещал, что будет легко. Тяжело искоренить темные и грубые вещи в себе, но некоторым это удается. Буддам - это удается с абсолютно возможной полнотой. Я в это верю.
Просто перечисляются в сутте, как пример в случае монаха-ученика, и даются советы как следует ему поступать с ними, но в случае Араханта, там просто кратко перечиляются индрии и веданы.
В случае с Архатом там ясно говорится что архат может если хочет видить приятное в неприятном, и т.д., к всех 3-м видам состояний.
Видеть, воспринимать как..., но не прямо переживать. Кстати, обратите внимание, это единственный абзац, где приятное/неприятное, заменено на отвратительное/неотвратительное
Так вот страх (и испуг, как частный случай страха) и вожделение, однозначно страдательные и загрязняющие, от которых следует избавляться ученику Благородных.
Страх и т.д., как действие нервной системы (ещё до вмешательства ума) это одно. Страх как "много навязчивых мыслей" у Архата/Будды конечно нет.
Испуг базируется в уме (в головном мозге, а не в периферийной нервной системе, говоря современным языком).
Тяжело искоренить темные и грубые вещи в себе, но некоторым это удается.
Стать овощем? Это как я понимаю, не Дхамма. Главное это умственная реакция на происходящее а не простая био-функция тела.
Как-то вы совсем уж грубо передергиваете: избавление от испуга и вожделения представляете как "стать овощем". И совершенно не научно относите испуг к телесной реакции, ведь рефлексы делятся не только на условные и безусловные, но и на возникающие в спинном и головном мозге. Например реакция отдергивания руки от укола булавкой - это простой рефлекс, срабатывающий в спинном мозге, а вот испуг - это уже более сложный рефлекс, базирующийся в головном мозге. С этой позиции, и более сложные эмоции можно отнести к телесности - ведь они так же являются плодом работы нейронов головного мозга
P.S. Вы недооцениваете уровень невозмутимости Арахантов, и похоже не знаете о возможностях перестройки нейроных связей в головном мозге.
А разве можно такое сказать без испытывания неприязни? Напомню, в МН152 говорится что даже архаты могут испытывать неприятные обьекты ума (не только 5и органов чувств).
Там прямо такого не сказано, в начале абзаца просто перечисляются 6 сфер восприятия и три вида чувства, а потом разговор идет только о чувстве (ведана).
Вот та сутта:
Цитата:
И кто такой, Ананда, благородный с развитыми качествами?3 Вот, Ананда, когда монах видит форму глазом… слышит ухом звук… чует запах носом… пробует вкус языком… трогает осязаемую вещь телом… познаёт умственный объект умом, в нём возникает приятное, в нём возникает неприятное, в нём возникает и приятное и неприятное.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая не-отвратительное в отвратительном» – он пребывает, воспринимая не-отвратительное в отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая отвратительное в не-отвратительном» – он пребывает, воспринимая отвратительное в не-отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая не-отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном» – он пребывает, воспринимая не-отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном» – он пребывает, воспринимая отвратительное в не-отвратительном и в отвратительном.
Если он пожелает: «Избегая и не-отвратительного и отвратительного, пусть я буду пребывать в невозмутимости, осознанным и бдительным» – он пребывает в невозмутимости к этому, будучи осознанным и бдительным4. Вот каков благородный с развитыми качествами. MN152
Откуда взяли что здесь говорится об араханте? Арья - Благородный - начинается с сотапанны, и здесь речь идёт о нём.
А разве можно такое сказать без испытывания неприязни? Напомню, в МН152 говорится что даже архаты могут испытывать неприятные обьекты ума (не только 5и органов чувств).
Там прямо такого не сказано, в начале абзаца просто перечисляются 6 сфер восприятия и три вида чувства, а потом разговор идет только о чувстве (ведана).
Вот та сутта:
Цитата:
И кто такой, Ананда, благородный с развитыми качествами?3 Вот, Ананда, когда монах видит форму глазом… слышит ухом звук… чует запах носом… пробует вкус языком… трогает осязаемую вещь телом… познаёт умственный объект умом, в нём возникает приятное, в нём возникает неприятное, в нём возникает и приятное и неприятное.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая не-отвратительное в отвратительном» – он пребывает, воспринимая не-отвратительное в отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая отвратительное в не-отвратительном» – он пребывает, воспринимая отвратительное в не-отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая не-отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном» – он пребывает, воспринимая не-отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном.
Если он пожелает: «Пусть я буду пребывать, воспринимая отвратительное и в не-отвратительном и в отвратительном» – он пребывает, воспринимая отвратительное в не-отвратительном и в отвратительном.
Если он пожелает: «Избегая и не-отвратительного и отвратительного, пусть я буду пребывать в невозмутимости, осознанным и бдительным» – он пребывает в невозмутимости к этому, будучи осознанным и бдительным4. Вот каков благородный с развитыми качествами. MN152
Откуда взяли что здесь говорится об араханте? Арья - Благородный - начинается с сотапанны, и здесь речь идёт о нём.
Согласно комментарию, речь в последнем абзаце идет о Араханте. Да и по смыслу это следует, ведь в начале сутты Ананда говорит: "Сейчас подходящий момент, Благословенный. Сейчас подходящий момент, Счастливый, чтобы Благословенный научил высочайшему развитию качеств в Учении Благородных. Услышав это от Благословенного, монахи запомнят это". В последнем абзаце говориться о таком высочайшем развитии индрий в учении Благородных.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№330360Добавлено: Вс 04 Июн 17, 00:54 (7 лет тому назад)
Интересно что страхи классифицируются на биологические, социальные и экзистенциальные. От последних двух арахант освобожден. А от первого - нет, это технически невозможно.
Эмоции же как раз и относятся к телу. Хадая-ваттху - сердечная основа. И пока есть тело - будут эмоции. И только когда не возникнет новое тело - это освобождение от всех страданий.
У мудреца это невежество было отброшено, и та жажда была полностью уничтожена. И почему? Потому что мудрец жил святой жизнью ради полного уничтожения страданий. Таким образом, после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу. Не отправляясь к [другому] телу, он освобождён от рождения, старения и смерти. Он освобождён от печали, стенания, боли, недовольства и отчаяния. Он освобождён от страданий, я говорю вам.
Балапандита сутта: Глупец и мудрец
СН 12.19
Интересно что страхи классифицируются на биологические, социальные и экзистенциальные. От последних двух арахант освобожден. А от первого - нет, это технически невозможно.
Эмоции же как раз и относятся к телу. Хадая-ваттху - сердечная основа. И пока есть тело - будут эмоции. И только когда не возникнет новое тело - это освобождение от всех страданий.
№330363Добавлено: Вс 04 Июн 17, 02:05 (7 лет тому назад)
На своем опыте я вижу что бывает когда страсть, или раздражение возникает без предыдущих мыслей. Иногда я на своём опыте видел что тревога может быть даже без сознательных мыслей.
В медицине есть таблетки которые могут вызывать чувство тревоги (или наоборот). То есть, есть физический уровень реакций. Конечно это само по себе не акусала. Акусала это когда человек помешан на плохих мыслях и действиях. И с этим уровнем нужно работать, а не пытатся стать асанни (как пытаются небуддисты). Я слишком долго имел неправильные взгляды (и пытался медитировать по ним) которые я прочитал в книжках одного уважаемого аджана... _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
На своем опыте я вижу что бывает когда страсть, или раздражение возникает без предыдущих мыслей. Иногда я на своём опыте видел что тревога может быть даже без сознательных мыслей.
Так сознательные мысли могут быть вторичны по отношению к подсознательному, но подсознательное - это тоже ум, как и сознательные мысли. Просто недостаточно внимательности, чтобы отслеживать влияние подсознательного.
Цитата:
В медицине есть таблетки которые могут вызывать чувство тревоги (или наоборот). То есть, есть физический уровень реакций.
И что? То, что тело и сознание взаимообусловлены, ни для кого не секрет. Есть вещества, которые эмоциональность повышают, или уровень счастья. Настроение и мышление, тоже от разных нейромедиаторов зависят, что же из этого следует, что это тоже телесный уровень реакций?
Цитата:
Я слишком долго имел неправильные взгляды (и пытался медитировать по ним) которые я прочитал в книжках одного уважаемого аджана...
Что за Аджан? Какие конкретно неправильные взгляды?
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№330365Добавлено: Вс 04 Июн 17, 02:19 (7 лет тому назад)
Страхи так классифицируются в психологии. Про тело цитату я вам привел. Четко написано что мудрец не отправляется к [другому] телу (а у нас еще ум есть). Хадая-ваттху это шестая телесная основа для сознания, наряду с глазом, ухом, языком, носом и телом (в качестве тактильных ощущений). Это шесть сфер чувств. Эмоции вызывают чувства - приятное, неприятное, нейтральное. Следовательно эмоции - телесны.
Что за Аджан? Какие конкретно неправильные взгляды?
Аджан Брахм в книге "Mindfulness Bliss & Beyond". Я читал 4 его книг, но эта в особенности.
Неправильные взгляды связаны с медитативной практикой и с прекращением дуккхи. Через отключку 5 органов чувств и мыслей, от дуккхи навсегда не убежать. Это была как раз одна из причин почему Готаму ушел от своих двух учителей.
Многие проблемы:
1) Джханы это не степени отпускания, и надо отказаться даже от джан, и арупа состояний (база нивосприятия, ни невосприятия)
Цитата:
"Then there is the case where a monk, with the complete transcending of the dimension of nothingness, enters & remains in the dimension of neither perception nor non-perception. That is its transcending. But that, too, I tell you, isn't enough. Abandon it, I tell you. Transcend it, I tell you. MN66
2) Не видеть и не слышать опровергалось в МН152 сутте.
3) Его двое учителей достигали джаны, иначе они бы не имели арупа состояния.
4) Роль просто джханы в обретении правильных взглядов.
5) Сила джан самих по себе. Он писал как даже обретя 1ю джану человек захочет стать монахом, и вообще близок к пробуждению. Но по суттам это совсем не так. Человек может быть мастером 8и джхан, и как современый опыт показывает (даже тяжелых версий джан) и при этом испытывать чувственные желания.
Проблема не в самих мыслях или простых восприятиях (видение, слышание, обоняние, осязание, и т.д.,) как таковые, а в намереной и неправильной рассудочной реакции к ним. Проблема в побеге от дуккхи через отключения органов чувств и мыслей a не через изменения отношения к ним.
Кстати, почитайте что аджан Брахм говорил про метод и практику аджана Ча, и что аджан Ча говорил. Я читал в нескольких книжках о методе аджан Ча. (одна из них вообще ~400 страниц). Совсем разные подходы. Ажан Ча чем то ближе к суттам. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
