Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Грахья-грахака - субъект-объект?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

294169СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 18:13 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Термины "субъект" и "объект", в норме не имеют тех значений, который вы пытаетесь в них вписать. Люди, образованные, их так не понимают. Внутри своего текста вы конечно можете переопределить смысл, и даже называть черное - белым.
Мне кажется, что как раз использование терминов "субъект" и "объект" в современной буддологии именно в таком значении, которое я им, по вашему мнению, "приписываю", как раз и говорит о том, что  образованные люди понимают их так же, как я.
Но не так, как вы.
Только в этом проблема? )))

Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

294173СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 18:37 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Термины "субъект" и "объект", в норме не имеют тех значений, который вы пытаетесь в них вписать. Люди, образованные, их так не понимают. Внутри своего текста вы конечно можете переопределить смысл, и даже называть черное - белым.
Мне кажется, что как раз использование терминов "субъект" и "объект" в современной буддологии именно в таком значении, которое я им, по вашему мнению, "приписываю", как раз и говорит о том, что  образованные люди понимают их так же, как я.
Но не так, как вы.
Только в этом проблема? )))

Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".
Вовсе нет.
Можно в практике постигать анатман дхарм, а можно - анатман личности. Результат будет один - устранение субъект-объектной двойственности восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

294174СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 18:40 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Термины "субъект" и "объект", в норме не имеют тех значений, который вы пытаетесь в них вписать. Люди, образованные, их так не понимают. Внутри своего текста вы конечно можете переопределить смысл, и даже называть черное - белым.
Мне кажется, что как раз использование терминов "субъект" и "объект" в современной буддологии именно в таком значении, которое я им, по вашему мнению, "приписываю", как раз и говорит о том, что  образованные люди понимают их так же, как я.
Но не так, как вы.
Только в этом проблема? )))

Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".
Вовсе нет.
Можно в практике постигать анатман дхарм, а можно - анатман личности. Результат будет один - устранение субъект-объектной двойственности восприятия.

То есть, все-таки снова "восприятия", а не "я-моё", как вы пытались переиначить?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

294178СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 19:04 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Термины "субъект" и "объект", в норме не имеют тех значений, который вы пытаетесь в них вписать. Люди, образованные, их так не понимают. Внутри своего текста вы конечно можете переопределить смысл, и даже называть черное - белым.
Мне кажется, что как раз использование терминов "субъект" и "объект" в современной буддологии именно в таком значении, которое я им, по вашему мнению, "приписываю", как раз и говорит о том, что  образованные люди понимают их так же, как я.
Но не так, как вы.
Только в этом проблема? )))

Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".
Вовсе нет.
Можно в практике постигать анатман дхарм, а можно - анатман личности. Результат будет один - устранение субъект-объектной двойственности восприятия.

То есть, все-таки снова "восприятия", а не "я-моё", как вы пытались переиначить?
Ложно восприятие "я", атмаграха - это субъектность (восприятие себя в качестве истинного самосущего субъекта). В паре с этим возникает восприятие истинного самосущего объекта, которое переживается как "мое".
Это и есть двойственность, о которой мы говорим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

294182СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 19:21 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".

Специально смешиваешь две точки зрения, (тред заявлен только про одну их них), чтоб было с чем продолжать спорить. Когда уже ясно, что я-моё вполне коррелирует с понятиями субъект-объект.

ps.
Цитата:
A ‘knowing subject’ is an individual conceived of as a sovereign, rational and unified consciousness, in control of language and meaning. It is the ‘I’ that thinks and speaks and is the apparent author of meaning. This is the theory of the subject that is usually assumed in commonsense discourses.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

294191СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 20:01 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Коррелирует" надо прочитать как "тождественно"? Про коррелирует или не коррелирует разговора не было.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

294192СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 20:05 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Термины "субъект" и "объект", в норме не имеют тех значений, который вы пытаетесь в них вписать. Люди, образованные, их так не понимают. Внутри своего текста вы конечно можете переопределить смысл, и даже называть черное - белым.
Мне кажется, что как раз использование терминов "субъект" и "объект" в современной буддологии именно в таком значении, которое я им, по вашему мнению, "приписываю", как раз и говорит о том, что  образованные люди понимают их так же, как я.
Но не так, как вы.
Только в этом проблема? )))

Вы понимаете так, что "субъект-объект" это названия для "я-моё", и следует избавиться от двойственности в этом вопросе, например всё начать считать собой без моего. Угу. "УмнО".
Вовсе нет.
Можно в практике постигать анатман дхарм, а можно - анатман личности. Результат будет один - устранение субъект-объектной двойственности восприятия.

То есть, все-таки снова "восприятия", а не "я-моё", как вы пытались переиначить?
Ложно восприятие "я", атмаграха - это субъектность (восприятие себя в качестве истинного самосущего субъекта). В паре с этим возникает восприятие истинного самосущего объекта, которое переживается как "мое".
Это и есть двойственность, о которой мы говорим.

Есть представление Сергея Хоса смотрящего на монитор, где одно есть субъект восприятия, а другое - объект. Это и есть различение субъекта и объекта - различается тот кто познает от познаваемого предмета.  Якобы избавляться от этого учил Будда? Надо сойти с ума и перестать понимать, кто на что смотрит, и смотрит ли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

294193СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 20:17 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
"я", атмаграха - это субъектность (восприятие себя в качестве истинного самосущего субъекта). В паре с этим возникает восприятие истинного самосущего объекта, которое переживается как "мое".
Это и есть двойственность, о которой мы говорим.
Это частный случай двойственности которая вообще другая- двойственность- отсутствие понимания сути явленного.
Греческие термины можно примазывать, Греция от этого не развалится.
Как можно и не примазывать- буддизм тоже не развалится.
В общем, полная свобода для креатива, как у Щербатского под моты кантианских впечатлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

294209СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:16 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
восприятие себя в качестве истинного самосущего субъекта

Кто воспринимает себя? как вы пишете
в том то и дело, что любое восприятие объективно.
Делится на воспринимающего и воспринимаемое

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

294211СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:17 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

... нельзя воспринимать истинный субъект. Это философский нонсенс.
_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вс 04 Сен 16, 21:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

294213СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:27 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

КИ пишет:
Якобы избавляться от этого учил Будда? Надо сойти с ума и перестать понимать, кто на что смотрит, и смотрит ли?

Будда учил избавляться от всех преходящих субъектов. То есть временных, которые возникают. Для этого надо познать их с помощью отделения от истинного Субъекта. Тогда они станут объективными, а следовательно и познаваемыми. Что подразумевается под "временными преходящими субъектами"? Прежде всего желания, которые самовозникают в сознании. Обычный человек считает их частью себя, если задумывается вообще над этим. Практикующий пытается понять, каким образом они возникают и как воля реагирует на эти желания. Эти реакции основных две: 1. удовлетворение желания - возникает желание поесть - поел. И получил наслаждение которое сменило страдание голода. 2. Отказ от удовлетворения желания. Прекращение питания - прекращение желания. Во всех смыслах, прежде всего в психических. Это в общих чертах. Конечно, Будда говорил об отказе от бессмысленных страданий тоже. Морить себя голодом просто так, это глупо.  

когда познаны все преходящие субъекты, их природа - они отбрасываются и остается одна единая реальность. Вот смысл всех отрицаний. "Это не моё, это не я" и т.д.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

294214СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:29 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
КИ пишет:
Якобы избавляться от этого учил Будда? Надо сойти с ума и перестать понимать, кто на что смотрит, и смотрит ли?

Будда учил избавляться от всех преходящих субъектов. То есть временных, которые возникают. Для этого надо познать их с помощью отделения от истинного Субъекта.

Пропангандируйте кришнаизм в каком-нибудь другом месте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

294216СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Виная, например, недвойственна, относительно приятного чувства

Mahayanasamgraha пишет:
The Vinaya is antidote to habitual tendencies that constitute the two extremes (antadvayānuyoga). By prohibiting culpable pleasures (sāvadyaparibhoga), it remedies loose habitual patterns (kāmasukhallikānuyoga); by authorizing (anujñāna) innocent pleasures (anavadyaparibhoga); it remedies austerity (ātmaklamathānuyoga).

12ПС недвойственны, относительно существования и несуществования

Mahayanasamgraha пишет:
They must acquire skill in the natures of dependently produced dharmas: to wrongly (abhiniviś-) attribute existence (bhava) to the imaginary truly nonexistent (abhūtaparikalpita) is called 'superimposition'. Then, because one has superimposed onto the nonexistent, to deny the absolute true nature (bhūtapariniṣpannasvabhāva) is called 'negation'. Suppression of these two extreme defects (antadvayadoṣa) consitutes skillfulness in the natures of the dharmas.

Это слово для обозначения каких-то отношений. В зависимости от содержания предыдущего дискурса. Можно обоснованно утверждать двойственность Учения, если речь идет про умелое и неумелое.

Если предположить вредность "я" и "мое" как воззрения, не отражающего реальное положение дел относительно природы дхарм и их причинности и приводящего поэтому к нежелательным результатам, то в случае отношений объекта-субъекта непонятно, чем они плохи, т.к. это просто какие-то слова с очень широкой возможностью трактовки.

Я всего один раз слышал на трансляции Гарчена Ринпоче объяснение, что под недвойственностью\отсутствием субъекта-объекта он подразумевает наличие у всех существ татхагатагарбхи.

Остальное употребление этих понятий, примерно такое же, как перевод "апрапанча"-"неинтеллектуально". Из-за упрощения (якобы) получается противоположный смысл. Из сверх-умного - тупняк.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

294217СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Может быть вы найдете, я не находил в сети вот эту цитату:

Будда говорит:
Цитата:
«Вы полностью должны избавиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не смешивается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается тот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее использовано и пламя погасло, потому что этот огонь не в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над, под и везде»

Паринирвана Сутра kwnen XXXIX

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

294218СообщениеДобавлено: Вс 04 Сен 16, 21:43 (3 мес. назад)    Re: Грахья-грахака - субъект-объект? Ответ с цитатой

КИ пишет:

Пропангандируйте кришнаизм в каком-нибудь другом месте.

мне на другом форуме в ЛС говорили, что к "я" нужно относиться как к ядовитой змее и т.д.
Так можно дойти до паранойи. Бога нигде нет, "я" нигде нет, от всех наслаждений надо избавиться. Все зыбко и преходяще. Это концлагерь, если не объяснять и не вдумываться

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.658) u0.084 s0.011, 18 0.024 [242/0]