Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разные аспекты возникновения омрачений и четана

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

268751СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 01:04 (11 мес. назад)    Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Возьмём на примере гнева (двеша).

  1. Возникновение омрачения на основе тришны или веданы: к приятному возникает желание, к прекращению приятного возникает гнев.

  2. Возникновение на основе неведения: к угрозе своим (заасмиченым) объектам возникает гнев.

Это более менее стандартное. Вот в чём моя идея состоит - есть еще важный фактор - намерение или целенаправленная деятельность.

  3. Возникновение на основе намерения: то что препятствует достижению цели вызывает гнев, и то что имеет целью причинение мне вреда или прекращение приятного вызыает гнев.

Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268772СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 12:58 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

test пишет:

Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.

Что это значит? (особенно, последнее слово)

Напрягаться не надо?)

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9539

268783СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 14:24 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Цель собственного действия заасмичена" означает "я определяю цель"? Заасмиченность выражается в присутствии "я" или в постановке цели?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268790СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 14:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

если что, то цели всегда только две:

1. Избавление от страдания (боли)
2. Получение удовольствия (радости или удовлетворение воли)

если понимать под "целью" сознательное напряжение воли и разума.
Всё остальное - бессознательное подчинение действию другой воли.
Но и в этом случае страдание или радость определяют мотивы подчиненных действий.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

268874СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 20:45 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

test пишет:
2. Возникновение на основе неведения: к угрозе своим (заасмиченым) объектам возникает гнев.
Они вроде бы  отождествляются. Васубандху, так и пишет в разборе 12ПС, - например, некто из жадности намеревается лишить жизни живое существо. Его помраченность (жадность, доп.моё) это неведение.
Цитата:
3. Возникновение на основе намерения: то что препятствует достижению цели вызывает гнев, и то что имеет целью причинение мне вреда или прекращение приятного вызыает гнев.
Намерение это самскары. В АК так и пишется то, что после помраченности (неведения) выступает мотивация (четана), которые самскары.
Цитата:
Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.
Обратно. Ложные воззрения сопровождаются неведением, но не наоборот. Можно предположить, что человек может действовать в состоянии аффекта без асмиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9539

268896СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 22:14 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Всё остальное - бессознательное подчинение действию другой воли.
Но и в этом случае страдание или радость определяют мотивы подчиненных действий.
Есть либо своя воля, либо чужая? Разве не по своей воле ты подчиняешься "чужой"?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268952СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 20:57 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Frithegar пишет:

Всё остальное - бессознательное подчинение действию другой воли.
Но и в этом случае страдание или радость определяют мотивы подчиненных действий.
Есть либо своя воля, либо чужая? Разве не по своей воле ты подчиняешься "чужой"?

Бывает, по своей (когда это отвечает хотению того, кто так подчиняется. Ему это выгодно, или в удовольствие). Бывает, по невежеству неразличения своей от чужой. Последнее называется "одержанием". Бывает, кармически. Когда человек не хочет подчиняться, видит порабощение, но поставлен кармой в такие условия, что должен сначала "заплатить", а потом обрести по отношению к этой чужой воле свободу.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268953СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 20:58 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

а test, между прочим, напряг всех и ушел)
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268956СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 21:10 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Серж пишет:
после помраченности (неведения) выступает мотивация (четана), которые самскары.

Санскара - это одно, четана - другое. Хотя в текстах - это пара "санскара-санчетана". Если санскара - это сообраз или сообразие (от сан. - "со" + скара - "образ", как можно перевести). То четана - это воление или действие по отношению к этому образу. Санчетана - соволение. Вероятно, слово "сочетание" в русском появилось именно на основе этого "санчетана". Так или иначе, это не старославянское слово, как мне кажется.  

В классическом тексте санскары порождены авидьей. Авидья - это не омраченность, а просто неведение, незнание. Тогда как клеша или омрачение - это уже следствие неудовлетворения жажды или тришны. Которая появляется позже в цепи причинности. Омрачение, это настойчивость в неведении. Или невежество.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





268957СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 22:17 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Читта - не чета четане.)
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

268958СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 22:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что мне препятствует, вызывает мой гнев. Это, наверно, и без буддизма известно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

268959СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 23:36 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Серж пишет:
после помраченности (неведения) выступает мотивация (четана), которые самскары.

Санскара - это одно, четана - другое. Хотя в текстах - это пара "санскара-санчетана". Если санскара - это сообраз или сообразие (от сан. - "со" + скара - "образ", как можно перевести). То четана - это воление или действие по отношению к этому образу. Санчетана - соволение. Вероятно, слово "сочетание" в русском появилось именно на основе этого "санчетана". Так или иначе, это не старославянское слово, как мне кажется.  

В классическом тексте санскары порождены авидьей. Авидья - это не омраченность, а просто неведение, незнание. Тогда как клеша или омрачение - это уже следствие неудовлетворения жажды или тришны. Которая появляется позже в цепи причинности. Омрачение, это настойчивость в неведении. Или невежество.

Подозрительно это всё. Четана и самскары одно и тоже? Не верю. Должно быть два разных понятия. Жаль в инете не встречал нормального разбора санскритского слово самскара. А все по разному трактуют. Что Сивакон, что Вы. Вот недавно Вы писали: @Санкхара от "сан" - "со", "совместно"; и "кхара" - "действие". @  
http://dharma.org.ru/board/post264225.html#264225

С другой стороны, что там может быть за содействие? С кем? или чем? Если например уважаемый Frithegar увидит змею и впадет в ужас, застыв. Это санскара что ли? Нужно все таки, по моему, догрызать этот треклятый термин.  Confused

Мм, забыл. З.Ы. На Англицкой вики пишут: - Saṃskāra or Saṅkhāra in Buddhism refers to mental "dispositions".[20] These result from past volitions, and are causes of future volitions. Saṅkhāra also refers to that faculty within a person wherein these dispositions are formed.[21] Buddhism emphasizes the need to purify dispositions (Saṅkhāra) rather than eliminate them.[22]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268961СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 13:37 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

xormx пишет:

Подозрительно это всё. Четана и самскары одно и тоже? Не верю. Должно быть два разных понятия. Жаль в инете не встречал нормального разбора санскритского слово самскара. А все по разному трактуют. Что Сивакон, что Вы. Вот недавно Вы писали: @Санкхара от "сан" - "со", "совместно"; и "кхара" - "действие". @  
http://dharma.org.ru/board/post264225.html#264225

Извините, по правде говоря я не являюсь знатоком буддизма, делаю, так сказать, первые шаги. Отсюда вопросы, которые часто тут задаю другим. Но и знатоки часто путаются и не могут отобразить сути в этом случае:

Цитата:
Слово санкхара состоит из префикса «сан», что означает «вместе», объединённого с существительным «кара», что значит «делание, сотворение». Таким образом, санкхары - это «совместные делания», то есть объекты, которые совместно действуют с другими объектами, или же это объекты, которые являются комбинацией иных объектов. Переводчики использовали самые разные слова для перевода этого термина: формации, изготовления, действия, процессы, силы, структуры, композиции, конструкции, тенденции, совместные усилия, образования. Всё это неловкие попытки ухватить значение философской концепции санкхар, для которой у нас нет аналога, и потому все английские варианты всегда будут неточными. Сам я использую «формирования» и «волевые формирования», полностью понимая, что этот вариант такой же неточный, как и любой другой.

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_sankhara-sv.htm

xormx пишет:
С другой стороны, что там может быть за содействие? С кем? или чем?

В общем, если сказать, то: 1. с теми кто идет следом за нами;  
2. с теми, кто идет впереди нас.

Эволюционно. Первые заинтересованы получить от нас что-то новое, вторые - отдать. Но это в самых общих чертах. Механизм этого процесса я описать не могу. Одно можно сказать: есть образы (мыслей, действий, слов) и есть стремление сочетаться с этими образами.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268963СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 13:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот, смотрите: Санъютта Никая XXII.56 Упадана-парипаватта сутта

там говорится следующее относительно санкхара-санчетана. Во-первых: санкхара там переводится как "воления", а санчетана как "побуждения". И далее перечисляются побуждения относительно образов, звуков и т.д. К примеру, побуждение относительно образов  звучит как "рупа-санчетана" - это значит некое волевое со-действие относительно "рупа" или формы, образа. Вот текст:  

Цитата:
– Монахи, а что такое воления? Есть такие шесть видов побуждений – побуждения в отношении образов, побуждения в отношении звуков, побуждения в отношении запахов, побуждения в отношении вкусов, побуждения в отношении прикосновений, побуждения в отношении явлений умственной природы. Они называются, монахи, волениями. При возникновении соприкосновения – возникновение волений, от прекращения соприкосновения – прекращение волений. И вот благородный восьмеричный путь, ведущий к прекращению волений – правильное воззрение, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное памятование, правильное сосредоточение.

вот произношение на пали оригинального текста (очень удобно. Видны оригинальные слова, с которых осуществлен перевод):

Цитата:
‘‘Катаме ча, бхиккхаве, сан̇кха̄ра̄? Чхайиме, бхиккхаве, четана̄ка̄йа̄ – рӯпасан̃четана̄, саддасан̃четана̄, гандхасан̃четана̄, расасан̃четана̄, пхот̣т̣хаббасан̃четана̄, дхаммасан̃четана̄. Име вуччанти, бхиккхаве, сан̇кха̄ра̄. Пхассасамудайа̄ сан̇кха̄расамудайо; пхассаниродха̄ сан̇кха̄раниродхо. Айамева арийо ат̣т̣хан̇гико магго сан̇кха̄раниродхага̄минӣ пат̣ипада̄, сеййатхидам̣ – самма̄дит̣т̣хи…пе… самма̄сама̄дхи.

(там есть вариант в латинице)

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1185
Откуда: Украина

268964СообщениеДобавлено: Пт 15 Янв 16, 13:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

обратите внимание на слово: дхаммасан̃четана̄.
Какие варианты перевода, кроме указанного?

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.429) u0.071 s0.006, 18 0.008 [242/0]